1. SKIP_MENU
  2. SKIP_CONTENT
  3. SKIP_FOOTER
  • آخرین بروزرسانی: یکشنبه 19 فوریه 2017. برابر با یکشنبه, 01 اسفند 1395

راه‌حل‌هایی برای مبارزه با رژیم جمهوری‌اسلامی

.

دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران ( لیبرال دموکرات ) نشست 137

سخنران آقای مهندس حسن ساختمانی

حسن ساختمانی: با درود به همه دوستان. با اجازه، در ابتدا یک طنز تلخی را برای شما بگویم. ما تعداد زیادی آدم داریم که معتقدند که مخالف حکومت‌اند اما بقیه معتقدند که آن‌ها عوامل حکومت‌اند. خود حکومت هم معتقد است که نیمی از عواملش، عوامل دشمن‌اند، از طرف دیگر ما معتقدیم که حکومت حتی 5 درصد هم طرفدار ندارد. ولی بقیه معتقدند که 95 درصد مردم کارمندان وزارت اطلاعات‌اند. این را گفتم به نظرم جالب آمد و حال و روز ما را در اپوزیسیون نشان می‌دهد.

راه‌ها و روش‌های مبارزه با جمهوری‌اسلامی. به نظر من برنامه‌ای که فقدانش بخوبی در اپوزیسیون امروز دیده می‌شود و به جرأت می‌توان گفت که هیچکدام از سازمان‌ها و تشکل‌ها و احزاب اپوزیسیون برنامه مشخص و مدونی برای سرنگونی رژیم جمهوری‌اسلامی ندارد. بجز تک و توک کسانی که به صورت فردی عمل می‌کنند و از بحث امروز ما خارج‌اند. با یک نگاه اجمالی به جامعه ایرانی در 34 سال حکومت جمهوری‌اسلامی هر شخصی در ذهن خودش راه‌کارهایی را پیشنهاد می‌کند و برخی حتی نظر خودشان را محق می‌دانند در این راه که چگونه باید جمهوری‌اسلامی را سرنگون کرد و راه روش‌اش چیست. بجای برکشیدن بادبان‌مان برای اعتراض بر علیه انتخابات جمهوری‌اسلامی در خانه بنشینیم و پرده‌ها را بکشیم و قهوه چایی بخوریم همین کاری است که ما را به قول زنده یاد دکتر همایون، به حد دُن کیشوت پایین می‌آورد و کار ما به جایی نمی‌رسد. تاکنون در محافل مختلف بدرستی یا نادرستی بحث‌های زیادی در مورد اتحاد یا ائتلاف وجود داشته. اما هیچیک در مورد شیوه مبارزه پیشگوئی خاصی را نداشته‌اند. هیچیک در مورد شیوه مبارزه صحبتی نکردند.در هیچ محفلی و در هیچ جایی که صحبت از اتحاد بوده نقشه مشخصی ارائه داده نشده که ما بعد از این اتحاد چگونه می‌خواهیم جمهوری‌اسلامی را سرنگون بکنیم. فراخوان‌های مختلفی از سوی گروه‌های سیاسی در مورد اتحاد رسانه‌ای شده اما اکثر تبدیل به جنبش‌های زمین‌گیر شده‌اند و چنان آبی از آن‌ها گرم نشده، چرا؟ چون هیچ نقشه‌ای در برابر نداشتند و در مورد شیوه مبارزه هیچ صحبتی درش نبوده. ما می‌گوئیم امروز فقط اتحاد. اتحاد خیلی خوب است ولی اتحاد کنیم که چه اتفاقی بیفتد و چگونه باید با هم اتحاد کنیم. این یک سئوال خیلی مهمی است که می‌شود درباره آن فکر کرد. به نظر من، ما می‌بایست شیوه‌های مبارزه را کلاسه‌بندی بکنیم و آن‌ها را به مرحله عمل در بیاوریم. با توجه به توانایی‌های موجود و شرایط روز.در این راه ما با سه گروه طبعاً روبرو خواهیم شد. کسانی که ما را در این راه همراهی می‌کنند و یا کسانی که در حاشیه می‌نشینند و این تلاش‌ها را دمِ دستی می‌دانند و به ریش ما که دست و پا می‌زنیم تا از این منجلاب بیرون بیاییم خواهند خندید. بر این اساس خودشان هم در این ارتباط هیچ راه‌کاری هم ندارند و به شعار دادن که نه، نخواهد شد، بسنده می‌کنند. گروه سوم هم کسانی هستند که کنار گود می‌نشینند و منتظرند معجزه‌ای بشود. و فقط فریاد می‌زنند و یاری می‌طلبند و منتظرند که موج سواران این دریا بشوند که خب آن‌ها بگونه‌ای از رده ما خارج می‌شوند. اما ما نباید غافل باشیم که در کسوت مخالفین جمهوری‌اسلامی و دشمنان قسم خوردن آن هرگز از منجلاب جمهوری‌اسلامی در نخواهم توانست بیرون بیاییم. اما در جبهه مقابل ما هم دشمن با تمام توش و توان خودش با هشیاری کامل با شیوه‌ها و روش‌های هدفمند مشغول ضربه زدن به مخالفین‌اش است. و مشخص کرده که برای هر حرکت مشخصی برنامه‌ریزی دقیقی را در دست دارد. و حالا ما نیز در دست داشتن چراغ دموکراسی باید شیوه‌های درخور توان و تلاش‌های‌مان به شیوه مبارزه مسلح بشویم. یعنی راه‌کارها و نقشه‌هایمان در دست بگیریم. مبارزه با دیکتاتوری خونریز شیوه‌های مخصوص به خودش را طلب می‌کند. چون ما با یک حکومت متمدن که طرف نیستیم. در طی 34 سال گذشته کارنامه جمهوری‌اسلامی ثابت کرده که از هیچ تلاشی برای از بین بردن مخالفان خود در داخل و خارج کشور کوتاهی نمی‌کند و برای بقای حکومت‌اش هر کاری را انجام می‌دهد. شیوه متداولی که ما بتوانیم از آن‌ها نام ببریم برای مبارزه عبارت‌اند از:

راه اول، همان مسلح شدن است. عملیات مسلحانه بر علیه جمهوری‌اسلامی است. که طبیعتاً می‌بایست آنرا از دستور کار ما خارج بکنیم. چرا که این عامل به جنگ و درگیری خونین در داخل کشور تبدیل می‌شود و جمهوری‌اسلامی دست مخالفین‌اش را به جنایت‌آلوده خواهد کرد و با بی‌رحمی تمام این کار را می‌کند. دیگر اینکه خون بیشماری را بر زمین خواهد ریخت که شاید این کار ضروری نباشد. اینکه آرمان‌های ما مخالفت می‌کند با هرگونه جنگ و خونریزی. این در منشور حزب ما هم به وضوح آمده است.

راه دومی که برای ما باز می‌ماند مبارزات آرام و بدور از خشونت است. که قبلاً هم بر علیه دولت آپارتاید در جنوب آفریقا و یا مبارزات مردم هند یا در آمریکای جنوبی انجام داده شده و پاسخ مثبتی هم داده است و توانسته دیکتاتورترین حکومت‌ها را ساقط بکند و از بین ببرد. اما مبارزات بدون خشونت که ما از آن صحبت می‌کنیم، یک بحث کلیشه‌ای و پوشه خیلی کلی را در بر می‌گیرد که بطور عمل کاری را از پیش نمی‌برد و شامل زیر مجموعه‌های زیادی می‌تواند باشد. به نظر من مهمترین کار ما این است که می‌بایست مبتنی بر مشکلات روز و شرایط کنونی‌مان، راه‌هایی را برگزینیم که بتوانیم با کمترین هزینه مهلک‌ترین ضربه را به پیکره جمهوری‌اسلامی بزنیم.

آگاه‌سازی مردم از ترفندهای جمهوری‌اسلامی جهت فریب مردم، یکی از این راه‌ها است. چون می‌گویم، زیر مجموعه‌های نافرمانی‌های مدنی راه‌کارها و روش‌های مختلفی می‌تواند وجود داشته باشد که ما می‌توانیم به آن‌ها پرو بال بدهیم و دامن بزنیم. و یا راهبری یا راهنمایی نیروهای فعال مبارزه در داخل کشور. ما قدرت‌های خودمان را نباید نادیده بگیریم. حزب مشروطه در داخل کشور هم دوستان و یاران زیادی را دارد. و خیلی‌ها چشم امیدشان این است که ببینند دستورالعمل و راه‌کارهای این حزب چیست؟ حزب چه پیشنهادهایی را در چه زمینه‌های مختلفی را ارائه می‌کند. و یا استفاده از تمام قدرت‌های رسانه‌ای حزب. ما قدرت‌های رسانه‌ای زیادی را می‌توانیم در اختیار خود داشته باشیم. چه روزنامه‌های خارجی، چه روزنامه‌های ایرانی و چه سایت‌ها و حتی تلویزیون‌ها. ما می‌توانیم با بهینه کردن و پلانیزه کردن راه‌های مبارزه‌مان و در دست داشتن خط‌مشی درست، این کار را پیش ببریم و آگاهی‌های لازم را به جامعه‌مان بدهیم و روشنگری را انجام بدهیم. بطور مثال، الآن تحریم دارو در ایران نیست ولی در داخل کشور دارو به صورت سرسام‌آوری کمیاب است و وارد نمی‌شود. این کاری است که جمهوری‌اسلامی دارد آنرا پیش می‌برد و مردم ایران هم از آن ناآگاه هستند. البته باید به این حقیقت اذعان کرد که حتی مبارزات بدور خشونت نیز گاهی ممکن است به خشونت کشیده شود که به نظر من در مورد می‌شود گفت مرد عاقبت اندیش عجب مرد نکوکاری است. و ما می‌بایست برای چنین شرایطی نیز آمادگی کامل را داشته باشیم و آیا برخورد ما با این مشکل چیست. اگر در فردای ایران تظاهرات بزرگ و خونینی شد و به درگیری‌های مسلحانه ناخواسته کشیده شد آنوقت تکلیف ما چیست و حزب چه عکس‌العملی را نشان خواهد داد. ما باید تمام این مسائل را به صورت نقشه داشته باشیم و بتوانیم در یک بایگانی در یک فایل نگهداریم و در موقع لازم بتوانیم از آن‌ها استفاده کنیم. به نظر من این وسایل در حزب کاملاً جایش خالی است. برای همین هم من این مبحث را باز کردم که بتوانیم در موردش بیشتر صحبت بکنیم و از اپوزیسیون را از این پوچی در بیاوریم.

در ابتدای صحبتم هم اشاره کردم که در هیچ حزب و سازمانی شما نمی‌توانید نقشه‌هایی را برای سرنگونی جمهوری‌اسلامی مشاهده بکنید. صحبت‌ها بسیار کلی است مثل نافرمانی مدنی. نافرمانی چه کار باید بکند، آیا حزب می‌تواند یک بیانیه‌ای را بدهد، یا قدرت این را دارد که اپوزیسیون را دعوت بکند که مثلاً مردم اعتصاب بکنند مثلا کارمندان پتروشیمی؟ آیا ما می‌توانیم مردم را دعوت به تظاهرات بکنیم؟ یا به رأی دادن یا رأی ندادن؟ نمی‌دانم آن بستگی به تصمیم شورای مرکزی دارد که در آن بحبوحه خاص چه تصمیماتی را اتخاذ می‌کند. ولی این دو خط خیلی مهم است. دو راه بیشتر پیش‌روی ما نیست. یا مبارزات مسلحانه است یا نافرمانی‌های مدنی. نافرمانی‌های مدنی زیرمجموعه‌های زیادی را دارد و ما باید به آن‌ها دامن بزنیم بتوانیم پا بگیریم، بتوانیم در مقالات‌مان، در نوشته‌هایمان مردم را دعوت بکنیم و ازشان بخواهیم که این خط مشی‌ها را دنبال بکنند. امیدوارم روزی برسد که وقتی که شورای مرکزی تصمیمی را می‌گیرد، بیانیه‌ای را بیرون می‌دهد، خط مشی‌ای را می خواهد پیش ببرد، در ایران کاربرد خیلی بهتری را داشته باشد.


مختاری- آقای ساختمانی، من سئوالم این است که شما که گفتید باید شیوه‌ای را برگزینیم، خود شما بر چگونگی گسترش این مبارزه مدنی فکر کرده‌اید یا منتظر شکل‌گیری آن کمیته هستید تا آن کمیته این پیگیری‌ها را انجام بدهد؟ سئوال بعدی من هم این است که آیا شما راه سومی هم برای مبارزه پیش‌بینی می‌کنید؟ یا اینکه اگر مبارزات در ایران به خشونت کشیده بشود، آیا به نظر شما چه موضعی را باید در پیش گرفت؟
ساختمانی- اگر در داخل کشور ناخواسته، متأسفانه، مبارزات به خشونت کشیده شد به گونه‌ای از تحت کنترل ما که در خارج نشسته‌ایم خارج است. و نظر شخص من این است که ما هیچ کاری از دست ما بر نخواهد آمد. اگر تظاهرات خیلی گسترده‌ای شکل بگیرد و مردم کلانتری‌ها را بگیرند و مسلح بشوند و طبیعتاً نیروهای جمهوری‌اسلامی هم به سوی آن‌ها تیراندازی می‌کند، فکر نمی‌کنم کار زیادی از دست ما بر بیاید که بخواهیم انجام بدهیم و در نهایت تصمیم آن در آن بحبوحه با شورای مرکزی خواهد بود و رایزانان محترمش که ببینیم چه تصمیمی را حزب در آن لحظه اتخاذ می‌کند. کمیته خیلی مهم است و یکی از دلایلی که کمیته‌های مختلف باید تشکیل آن مهم شمرده بشود همین مسئله است که باید آن‌ها را به عنوان فایل در بایگانی‌های حزب داشته باشیم که اگر روزی به چنین مشکلاتی برخوردیم حزب بتواند به راحتی و سهولت از این‌ها استفاده بکند. راه حلی که منِ نوعی می‌توانم پیشنهاد بکنم گفتم، این راه‌حل‌ها طبعاً باید با شرایط روز همخوانی داشته باشد. مثلاً ما الآن انتخابات را پیش رو داریم. آیا حزب بر این باور است که باید اصلاح‌طلبان امروزه قدرتمندتر باشند؛ آیا حزب فکر می‌کند که باید دامن بزنیم در اختلافات درون رژیم؛ ما خیلی راحت می‌توانیم از طریق رسانه‌ها و مقالات و از طریق افشاگری‌ها این کارها را انجام بدهیم و افکار عمومی را سوق بدهیم روی آن مسئله. اگر رایزنان محترم حزب و اعضای شورای مرکزی بر این باورند که امروز اگر اختلافات داخل رژیم بیشتر باشد؛ خودشان به جان همدیگر می‌افتند و این نقطه مهمی است و به سقوطشان کمک می کند طبیعتاً حزب باید با تمام قدرت و نفوذهایی را که دارد می‌تواند بکار بگیرد تا این اختلافات درون آن‌ها بیشتر بشود. ولی باید ببینیم توانائی‌مان در درون حزب چیست. چه در روابط خارجی‌مان، چه در داخل کشور و چه در توانایی‌های رسانه‌ای‌مان. مسئله‌ای که مهم است، طرحی بود به نام طرح پیوند که آقای پرویز شیپوری پیشنهادش را داده بودند. من فکر می‌کنم امروز این طرح پیوند می‌تواند خیلی به ما کمک بکند و امیدوارم در این کمیته بیشتر در موردش صحبت بشود و شورای مرکزی نظر مثبتی روی آن داشته باشد تا بتوانیم طرح پیوند را مجدداً احیا بکنیم و نظرات حزب و نقاطی که می‌شود بیشتر افشاگری بکنیم بیشتر به داخل کشور بتوانیم برسانیم.

کشوری- آقای ساختمانی راجع به چند مرحله صحبت کردند، از جمله عملیات مسلحانه، آگاه‌سازی و نافرمانی مدنی. برای همین هم به آفریقای جنوبی را به رهبری ماندلا اشاره کردند، حزب را به رهبری گاندی مثال زدند، ولی آنچه که مسلم است، عملیات مسلحانه اجتناب ناپذیر است. همه ما می‌دانیم، بدون استثناء، که جمهوری‌اسلامی دست به هر کاری می‌زند که مخالفینش را از میان ببرد. خب آخرش چه؟ باید بنشینیم و تمام اهالی ایران، آن‌ها که با جمهوری‌اسلامی مخالفند کشته بشوند؟ مشابه آن را در سوریه می‌بینیم که بشار اسد دارد چکار می‌کند. اپوزیسیون دارد چکار می‌کند. از طرف دیگر، آفریقای جنوبی و آن مدت زمانی که آقای ماندلا در زندان بود، جنگ مسلحانه نداشت؟ عملیات مسلحانه نمی‌کردند؟ خشونت وجود نداشت؟ خشونت در کنار نیروی کار آقای ماندلا توانست یک کاری بکند. من خشونت را خودم شخصاً رد می‌کنم و بحثی هم درش نیست. من اصلاً موافق نیستم که خون از دماغ کسی بیاید ولی همانطور که گفتم اجتناب ناپذیر است. از طرف دیگر، وقتی ما حزب را مثال می‌زنیم قبل از اینکه گاندی وارد مبارزه بشود عمل مسلحانه وجود داشت. حالا جسته و گریخته، به صورت نامنظم و پراکنده یا چریکی وجود داشت. اتفاقاً گزارشی را در تلویزیون دیدم راجع به همین که می‌گفت وقتی انگلیسی‌ها, 40 هزار مسلح, 20-30 میلیون هندی را تحت استثمار قرار داده بودند. درست هم بود. اگر آن عملیات مسلحانه وجود نداشت دنیا باخبر نمی‌شد. اگر آن عملیات مسلحانه وجود نداشت در مورد آقای نلسون ماندلا یا گاندی کسی خبردار نمی‌شد. رژیم اسلامی خودش تا بن دندان مسلح است. همانطور که شما در اول صحبت‌تان گفتید، می‌توانند 95 درصد مردم هم جاسوس جمهوری‌اسلامی باشند ولی آنچه که مسلم است ما باید هر دو راه را در نظر بگیریم. من فکر می‌کنم که اگر در زمانی درگیری مسلحانه شد در ایران باید از آن حمایت کرد. همیشه نمی‌شود جواب گلوله را با گل داد. زمان فتنه خمینی که خیلی می‌گفتند جواب گلوله را با گل بدهیم و به قول خودشان انقلاب پیروز شد، الآن آن زمان نیست. آن پاسداری که پشت مسلسل نشسته گل را نمی‌شناسد، او گلوله را می‌شناسد. بنابراین، آنچه که مسلم است باید همه راه‌ها را در نظر گرفت. آگاهی‌سازی، نافرمانی مدنی، درگیری مسلحانه و ... به خاطر اینکه، درگیری مسلحانه و نافرمانی مدنی، هر دو در انتها به یک نقطه می‌رسند. من فکر می‌کنم هر دو آن‌ها همدیگر را تکمیل می‌کنند. این را هم در نظر بگیریم، ما همه ایرانی هستیم. یک نگاه کوتاه به تاریخ ایران و شاهنامه نشان می دهد که ما ایرانیان نیاز به قهرمان داریم. نیاز به رهبر داریم. فتنه خمینی اینرا نشان داد، زمان انقلاب مشروطه اینرا نشان داد، زمان برخاستن رضاشاه کبیر اینرا نشان داد. شما هر جا را که نگاه کنید، به سرتاسر تاریخ ایران، ایرانیان نیاز به یک قهرمان دارند. من نمی‌گویم که بیاییم قهرمان سازی بکنیم، نه. ولی یکی باید این وسط بلند بشود. حالا هر که می‌تواند باشد، باشد. یکی باید بلند بشود که صدای همه مردم باشد. ما شاهزاده را انتخاب کردیم. بحثی هم درش نیست، با پشتوانه خیلی خیلی محکم. این را هم باید در نظر بگیریم.

ساختمانی- من در صحبت‌هایم هم گفتم که مبارزه مسلحانه از دستور کار ما قطعاً خارج خواهد بود. و روی صحبتم هم بر این باور بود که ما باید نقشه‌هایی را در دست داشته باشیم که اگر ناخواسته چنین اتفاقی افتاد ما چه عکس‌العملی خواهیم داشت. این مسائلی است که چه در مورد انتخابات و چه مسائلی که در آینده پیش خواهد آمد حزب باید به آن‌ها رسیدگی بکند. و طبیعتاً ما هیچکس را به مبارزه مسلحانه دعوت نمی‌کنیم. امیدوار هم هستم که هیچوقت چنین اتفاقی نیفتد. اما متأسفانه با بودن جمهوری‌اسلامی و کارنامه 34 سال گذشته‌اش که در بحران‌های مختلف از خودش نشان داده خیلی خوشباورانه خواهد بود که بگوئیم جمهوری‌اسلامی بدون خونریزی و بدون خشونت از سر قدرت کنار خواهد رفت.
آقای مختاری، راه سومی که به آن اشاره کردید، متأسفانه باید بگویم که یک راه سومی هم وجود دارد که شخصاً امیدوارم هیچوقت چنین اتفاقی نیفتد و ترجیح می‌دهم که اپوزیسیون به همین صورت که سعی می‌کند به آن مدرنیته برسد تا بتواند جمهوری‌اسلامی را برکنار بکند, حمله نظامی است.

بابک قطبی- یک سئوالم در رابطه با مطلبی بود که آقای کشوری مطرح کردند. آقای ساختمانی شما توانایی‌های حزب را تا چه اندازه می‌بینید؟
در مورد صحبت‌های آقای کشوری، روی سخنم با شماست آقای ساختمانی، ایشان با توجه به اینکه اقدام مسلحانه را رد می‌کند اما، در نهایت مبارزه مدنی را تکمیل کننده اقدامات مسلحانه می‌داند و در عین حال هم اشاره‌ای می‌کنند ایشان به نقش رهبری. شما این دو مورد را چگونه به هم ربط می‌دهید؟ رهبری باید وجود داشته باشد تا مبارزه مدنی پیش برود یا باید رهبری‌ای وجود داشته باشد که آن روزی که امیدواریم پیش نیاید، جنگ مسلحانه را هم رهبری بکند. اگر به صورتی است که ما داریم صحبت می‌کنیم، پس سازمان مجاهدین خلق هم زیاد خارج از مبحث صحبت نمی‌کنند و وقتی که می‌گویند کسی که با ما می‌جنگد ما هم با او می‌جنگیم، صرفنظر از ایدئولوژی‌ای که دارند ظاهراً کار درستی دارند انجام می‌دهند. به هر حال مشتاق هستم که نظر شما را در این مورد بشنوم.

ساختمانی - در مورد سئوال اول‌تان در مورد توانایی‌های حزب. اگر توانایی‌های حزب را از دید خودم بخواهم برایتان بگویم به نظر من حزب در کمیته روابط خارجی‌اش بسیار قدرتمند است؛ حزب در زمینه رسانه‌ای می‌تواند خیلی قدرتمندتر عمل بکند؛ حزب از لحاظ نیرو و ظرفیت، افراد فعال که بتوانند در داخل کشور از فرامین حزب آگاهی بدهند خیلی قدرتمند است؛ حزب در داخل کشور بازوهای پرتوانی را دارد که می‌تواند استفاده بهینه‌تری از آن‌ها بکند؛ این‌ها اگر در کنار هم به روی کاغذ نوشته بشود و یک کلیشه از آن درست بشود و یک عصایی بشود به دست شورای مرکزی ما، به نظر من این بهترین کاربری را می‌تواند داشته باشد. یک شورای مرکزی قدرتمند که داریم که بتواند از این نیروها به صورت مسنجم استفاده بکند و بتواند اهداف خودش را پیش ببرد.

در مورد رهبری صحبت کردید، خوب هیچ حرکتی بدون رهبری نخواهد شد. حرکت خودجوش مردم که هیچ احتیاجی به رهبری ندارد، به نظر من یک بحث مع الفارغ است. هر حرکتی یک رهبری می‌خواهد. حتی یک گروهی که می‌خواند به کوه‌نوردی بروند یک لیدری را باید آن جلو داشته باشند چه برسد به یک حرکتی که می‌خواهد به یک دگرگونی تبدیل بشود. این نظر شخصی من است که شورای مرکزی می‌تواند این رهبری را به عهده بگیرد. حزب مشروطه ایران توانایی‌های زیادی را دارد. اگر بخواهیم اشل بگذاریم بین خودمان و دیگر سازمان‌ها و احزابی که در اپوزیسیون هستند مقایسه بکنیم، حزب مشروطه ایران یکی از پر قدرت‌ترین احزابی است که می‌شود از آن نام برد با بهترین توانایی‌ها و بهترین رهبری‌ها. امیدوارم این مسئله را جدی بگیریم و بیشتر روی آن تأمل بکنیم. و احتیاجی هم نداریم که کاری دیگری را انجام بدهیم. این نظر شخصی من است. شاهزاده رضا پهلوی شهریار ایران، کاندیدای ما هستند برای یک سیستم پادشاهی پارلمانی در آینده ایران آزاد. من ایشان را شخصاً خیلی دوست دارم، احترام فوق‌العاده زیادی برای ایشان قائل هستم، اما در یک کار عملی فکر می‌‎کنم شورای مرکزی حزب می‌تواند خیلی پر قدرت‌تر عمل بکند روی این مسئله. ما حتی می‌توانیم راهکار بدهیم، ما می‌توانیم نقشه‌های عملی داشته باشیم که به صورت کاربردی بشود از آن استفاده کرد که حتی دیگر احزاب و سازمان هم بخواهند پیرو ما باشند. چرا که نه.
نظر من در مورد سازمان مجاهدین، ایدئولوژی‌ای که سازمان مجاهدین دارد 1- اسلامی است 2- آن‌ها هدف و پایه مبارزه‌شان را از همان ابتدا به روی کارهای مسلحانه می‌گذارند.
دوستان، ما باید تمام تلاش‌مان را انجام بدهیم که خونی از دماغ کسی ریخته نشود. تا آن جا که امکان دارد مبارزات باید آرام و بدور خشونت پیش برود. هر طور که شده باید تلاش‌مان را بکنیم، راه‌کارهایی را پیش بگذاریم که به خشونت کشیده نشود. اگر احیاناً چنین اتفاقی افتاد، ما در تظاهرات چند سال پیش شاهد بودیم که یک عده از مردم به کلانتری‌ها حمله کرده بودند. اگر مردم مسلح شدند و حمله کردند ما باید چه کنیم؟ این سئوالی بود که من مطرح کردم. نه اینکه ما دعوت کنیم از مردم که بیاید اول کار مسلحانه بکنند. نه. اول خشونت آمیز را می‌گذاریم کنار چرا؟ چون دلیلش را گفتم خدمت تان، اگر ما مسلح بشویم طبیعتاً جمهوری اسلامی با سفاکیت تمام همه چیز را سرکوب می کند. و دست به قتل عام مخالفینش می کند چرا؟ چون مخالفین‌اش مسلح هستند. نباید این اتفاق بیفتد. اما اگر افتاد چه باید بکنیم.

بهمن زاهدی- من سئوالی ندارم ولی چند تا پیشنهاد دارم. در وحله اول ما باید در بین مردم اعتمادسازی بکنیم. تا اعتمادسازی نکنیم هیچ کاری را نمی‌توانیم پیش ببریم. در کنار اعتمادسازی باید افکار عمومی را آماده بکنیم. حالا راه‌کارهای زیادی دارد که امیدوارم این کمیته انجام بدهد. مهمتر از همه باید شفافیت در هدف داشته باشیم. هدف ما از مبارزه چیست؟ آیا هدف ما تنها سرنگونی است یا هدف والاتری را داریم؟ همه این‌ها را باید مشخص بکنیم و تا آنجایی که ما خودمان می‌دانیم باید این‌ها را مرتباً تکرار بکنیم که در افکار مردم به بحث گذاشته شود برود. برنامه‌ریزی، همان نظریه‌پردازی است که ما می‌کنیم. ولی در عمل این نظریه‌پردازی‌ها بعضی وقتها درست در نمی‌آید. ولی باید آماده باشیم که از آن نظریه‌هایی که داریم، موقعی که به عمل می‌رسیم بتوانیم استفاده بکنیم. هیچوقت نظریه‌ها با عمل‌کردها یکی نمی‌شوند ولی نظریه‌پردازی کمک می‌کند به آن زمانی که، ما به عمل می‌رسیم .

در رابطه با خشونت صحبت شد، ما مبارزه را با «اصل عدم خشونت» می‌خواهیم. ولی اگر به من در تظاهراتی حمله شد، آیا من نباید از جان خودم دفاع بکنم؟ دفاع از جان باید آزاد باشد. خشونت نیست، دفاع از جان است. دفاع از زندگی است. این را هم در آن جنبش سبز تکرار کردیم ولی متأسفانه دیر به گوش مردم رسید.

در رابطه با رهبری باید گفت: که ما در آن هدف والایی که داریم، یعنی رسیدن به لیبرال دموکراسی، رهبر موجودیت ندارد. اندیشه‌ها هستند که موجودیت دارند. و اهداف هستند که اندیشه‌ها را به مردم می‌دهند. یعنی در واقع شورای مرکزی ما رهبر ماست. در آینده، احزاب و کسانی که در احزاب هستند، این‌ها رهبری را در دست خواهند داشت. ما وقتی از عدم تمرکز قدرت صحبت می‌کنیم یعنی چی؟ یعنی همین. یعنی اینکه ما در آینده یک رهبر به عنوان کسی که بخواهد به ما دستور بدهد نخواهیم داشت بلکه احزاب مختلفی را خواهیم داشت که این احزاب با برنامه‌های مختلفی که به مردم ارائه می‌دهند لایه‌های اجتماعی را به خودشان جذب می‌کنند.

آقای خنده‌رو- در رابطه با مبارزات مدنی که شما گفتید، ببینید جنبش سبز کاری که کرد مبارزات مدنی را در پیش گرفت نه مسلحانه. و ایدئولوژی‌شان به این صورت است که صبر کنند برای ایجاد شکاف بین نیروهای داخل جمهوری‌اسلامی. آیا این چیزی است که ما بخواهیم بنشینیم صبر کنیم تا ببینیم این شکاف کی می‌افتد؟
یا مسئله بعدی، جلوگیری از ایجاد درگیری مسلحانه. درگیری مسلحانه یک چیز ناخواسته نیست. این مثل این است که ما بگوییم که یک زن و مردی با هم ارتباط دارند بعد بچه دار بشوند بعد بگویند این بچه ناخواسته است. درگیری مسلحانه ناخواسته یعنی اینکه بگویند ما فکرش را نمی‌کردیم که چنین چیزی پیش بیاید. ما می‌دانیم که درگیری مسلحانه امکان دارد پیش بیاید. به چه صورت می‌توانیم از آن جلوگیری کنیم؟ یکی از این مسائل این است که برنامه‌ریزی داشته باشیم یا اینکه با بقیه احزاب بنشینیم و فکر کنیم. به هر حال این درگیری مسلحانه اگر پیش بیاید، پس در واقع یک کسی این کار را انجام داده و یک کسی شروع کننده اش بوده. اگر حزب ما نبوده، بقیه احزاب بودند. یا اینکه غیر مستقیم یک کاری را انجام دادند مردم را دعوت کردند توی خیابان و بعد وضعیت از کنترلشان خارج شده. خب اگر ما با بقیه احزاب در ارتباط باشیم می‌توانیم بفهمیم که آن‌ها کی می‌خواهند مثلاً تظاهرات بگذارند و این امکان دارد به درگیری مسلحانه کشیده بشود یا نه. با آن‌ها صحبت بکنیم و بگوییم که این کار درستی نیست. کاری که مثلاً توی جنبش سبز کردند. نیامدند مستقیم به مردم بگویند که آمدن شما در خیابان منجر به درگیری مسلحانه می‌شود. چرا که گروه سبز می‌توانست سه بار تهران را تسخیر کند. ولی این کار را نکردند. با نگه داشتن مردم در خانه از این کار جلوگیری کردند.
در مورد دفاع مشروع که آقای زاهدی گفتند که اگر کسی به من حمله کرد من از خودم دفاع بکنم، این دفاع مشروع حد و مرز دارد. اولین چیزی را که در دفاع مشروع می‌گوییم این است که اگر کسی به روی شما اسلحه کشید اولین راه حل ات فرار است. باید ترک موقعیت کنی. بعد اگر نشد سلاح را بگیر، موقعی که سلاح را گرفتی لازم نیست طرف را بکشی.
مسئله بعدی، چیزی که در هفته‌های قبل عنوان کردید، ایجاد اطاق فکر است. تمام این‌ها بر می‌گردد به اطاق فکر. ما اگر یک اطاق فکر قوی داشته باشیم تمام این مسائل را می‌توانیم در آن حل کنیم. پیشنهاد من این است که در رابطه با آن اطاق فکر صحبت کنیم و هر چه سریعتر بتوانیم این اطاق را ایجاد کنیم. به این صورت که، البته خود آقای ساختمانی هم گفتند، که در این انتخابات باید یک برنامه و ایدئولوژی داشته باشیم که چکار کنیم، تحریم کنیم یا اینکه آب بریزیم توی آسیاب یکی از این‌ها، اصلاح‌طلب‌ها یا بر فرض مشاعی. این چیزهایی است که ما باید بنشینیم روی آن کار کنیم. در نهایت پیشنهاد من این است که راجع به اطاق فکر بیشتر صحبت کنیم.

ساختمانی- در مورد صحبت‌هایی که آقای زاهدی شما فرمودید، کاملاً حق با شماست. در مورد رهبریت گفتم خدمت شما که نظر شخصی من بر این باور است که شورای مرکزی می‌تواند بهترین رهبری را داشته باشد. در جوامع متمدن هم اصولاً به همین شیوه پیش می‌روند. در مورد اعتمادسازی حزب هم که کاملاً مشخص است و اصلاً کل اپوزیسیون بگونه‌ای پرونده‌شان مشخص است. نظریه‌پردازی‌هایی هم که عملی بشوند، کاملاً حق با شماست، ما همین الآن می‌توانیم بنشینیم توی این اطاق همه‌مان با همدیگر هم نظر بشویم اعتماد هم بر این داشته باشیم که خانم مرکل فردا تمام سیاستمداران جمهوری‌اسلامی را از آلمان اخراج کند. خب این یک چیز عملی نیست. دولت آلمان هیچگاه چنین عملی را نمی‌کند. یعنی آب به آسیاب باد ریختیم. هدف این است که توانایی‌های‌مان را در نظر داشته باشیم و در مورد آن برنامه‌ریزی کنیم.
جناب خنده رو، تمام مردم که حزبی نیستند. تمام مردم که گرایش به یک سازمان یا حزب و شنوایی از آن را که ندارند. اگر 4 میلیون آدم آمد توی خیابان، در آن شرایط و در تحت شرایط جوّی و فشار فکری که روی مردم هست دست به این اقدام زدند مسئله اینجاست که آن موقع چه باید کرد. چون در شرایط مختلف انسان‌ها تصمیم‌های مختلفی می‌گیرند. توی خیابان درگیری خیلی گسترده شده، تعداد زیادی کشته شدند، صدای تیر است، باروت است، گاز اشک آور است، مردم دستشان به اسلحه رسیده، خب خیلی‌ها هم شنوایی از حزب ندارند و نه از هیچ سازمان خاصی، اصلاً گوش هم به این حرف نمی‌دهند، دلشان هم پر است، اسلحه را به دست می‌گیرد و شروع می‌کند به تیراندازی. ده نفر دیگر هم دنبالش هستند. اگر چنین اتفاقی افتاد آنوقت باید چه کرد. و دفاع مشروع هم که شما گفتید, گفتم باز هم به شرایط زمانی بر می‌گردد. یک تعریف کلیشه‌ای وجود ندارد که بگوییم بله باید این کار را بکنند. نه هر کسی یک عکس‌العملی از خودش نشان می‌دهد. و به نظر من هیچ راه و قدرت اجرایی هم در دست نخواهیم داشت و نه داریم که بخواهیم بگوییم کسی این کار را بکند یا نه. طبیعتاً ما می‌گوییم نکنید.

مختاری – آقای ساختمانی، ما یا به یک چیزی باور داریم و باید بر سر آن بایستیم یا نه. اگر می‌گوییم مبارزه بدون خشونت معلوم است که باید نظر بدهیم. ما برای این موقعیت‌ها داریم مبارزه می‌کنیم. ما می‌دانیم که امکان دارد یک درگیری‌ای پیش بیاید. اما درگیری از طرف کیست؟ از طرف حاکم است. ‌دانیم که خشونت می‌کند. پاسخ ما به آن مردم این است که می‌گوییم، مردم اگر می‌خواهید با این حکومت در بیفتید البته این آخر قضیه است. یعنی تظاهرات خیابانی و فتح خیابانی آخرین پروسه مبارزه مدنی است که در واقع آنجایی آن تظاهرات انجام می‌شود که ما بیشترین کار را از قبل کرده باشیم، پایه‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی آن حکومت را آنقدر ضعیف کرده باشیم که وقتی مردم توی خیابان می‌آیند، خشونت، آن آدم‌های مسلح و حتی حاکم جرأت این را نکند تا آتش بگشایند. ما کارمان این است. معلوم اگر الآن برویم همان کار را انجام خواهند داد. اما کاری که باید انجام داد این قبل‌اش است. آقای خنده رو کاملاً درست می‌گویند، مردم باید جانشان را حفظ کنند و بروند اما استمرار روی مبارزه یعنی تضعیف کردن یک رژیم. وقتی یک رژیم هر روز با مبارزه مدنی، با کم کاری، با پرداخت نکردن قبض، و با هزاران شاخه مبارزه مدنی آشنا بشود و بلد بشود، معلوم است که این کار را می‌کند بعد هم رژیم تسلیم خواهد شد. اما آن موقعی که توی این موقعیت قرار می‌گیرد یعنی جانش را در خطر می‌بیند بهترین کار فرار کردن است. تمام تلاش‌ها برای این است که این آدم‌ها بسیار متمدنانه بتوانند به آن اهدافشان برسند. این تمدن چه ارزشی به دنبال دارد، آن انسان است. انسان برایش مهم است و برای همین خاطر حفظ‌اش هم خیلی مهم است.

معلوم است که ما خشونت را محکوم می‌کنیم، کسی را که خشونت می‌کند، کسی که اسلحه به دست می‌گیرد باید به او بگویی یا باید اسلحه را ببری یک جایی پنهان کنی، یا فشنگ‌هایش را خالی کنی و به هر صورت از رده خارجش کنی. نه اینکه خودت استفاده کنی. نه اینکه خودت بشوی همان طرف. آن آدمی که آن جا هست نمی‌تواند، به او دستور می‌دهند او هم همان کار را انجام می‌دهد. که خب حالا تو هم یک اسلحه در دست داری تو هم بگیر او را بکش. خب معلوم است آن سربازی که بغل دستش گلوله می‌خورد فکر می‌کنید مثل همان آدمی که توی تظاهرات بغل دستش گلوله می‌خورد فکر می‌کنید چه واکنشی نشان می‌دهد؟ معلوم است که جرّی و ناراحت می‌شود. عوض اینه دو تا گلوله بزند ده تا می زند. بعد هم، این یک چیز نابرابر است. شما فکر کنید هزار تا آدم مسلح در برابر ده یا بیست هزار. خب، چقدر باید این‌ها بروند، چقدرشان جرأت می‌کنند، چقدرشان می‌توانند بروند به آن صف هزار تا مسلح برسند که چهار تا اسلحه ازشان بگیرند؟ باید حتماً هزار تا کشته بدهند یا هزار تا کشته بشوند بعد هم آن‌ها می‌روند اسلحه‌ها در جیب‌شان هست، ماشین‌شان هست، از صحنه خارج می‌شوند هزار تا کشته می‌ماند روی دست مردم. هیچ چیز هم عوض نمی‌شود. مگر اینکه استمرار و تداوم داشته باشد. مگر اینکه مبارزه مدنی ادامه داشته باشد فقط با آگاهی دادن به مردم. که فقط آن نقطه پایانی و آن رویارویی نهایی را در نظر نگیرند. یا به فکر آن نباشند که مبارزه آنجاست، مبارزه آنجاست که آدم اسلحه به دست می‌گیرد و شلیک می‌کند. نه. مبارزه آن است که کم کاری می‌کند، مبارزه آن است که، آنجایی که می‌تواند گسترش می‌دهد مبارزه مدنی را، مبارزه آنجاست که شما در مورد حقوق‌ات حرف می‌زنی، اینکه بهتر می‌توانی زندگی بکنی، اینکه قیاس بکنی، اینکه این وضع آموزش و پرورش نیست، این وضع کارگر نیست، من سندیکا می‌خواهم، من حقوق برابر زن و مردم می‌خواهم، این کارهایی است که باید انجام بشود. بعد هم موضوع رهبری در این موقع پیش می‌آید. آدم‌های غیر دمکرات معمولاً ضعیف هستند. وقتی ضعیف می‌شوند روحیه مبارزه را هم از دست می‌دهند. آدم‌های غیر دموکرات دنبال رهبر می‌گردند. اما آدم‌های دموکرات دنبال تشکیلات می‌گردند؛ دنبال کار جمعی می‌گردند. دنبال این می‌گردند که چه شکلی می‌شود کار جمعی کرد. چه شکلی می‌شود کار کرد تا یک قدرتی را به ضعف انداخت نه اینکه دنبال این باشیم که خب چون من ضعیفم، بلد نیستم یا کار گروهی بلد نیستم خب بهترین کار این است که یک رهبر پیدا بشود بعد هم معجزه بکند. نه اینکه رهبری نباشد، در جامعه‌های دمکرات هست، اما کارش هماهنگ کردن این گروه ها است. هماهنگ کردن تشکیلات است. رهبرانی که در جامعه های غیر دموکرات هستند، کارشان این است که اختلافات را برطرف بکنند. اما رهبری دموکرات اینطوری نیست یعنی جامع دموکرات دنبال این نیست اگر کسی هم انتخاب می‌شود، به قول معروف می‌گویند رهبری یک فضیلت شخصی است که یک عده به یک نفر می‌دهند بعد هم هر موقع دلشان خواست ازش می‌گیرند. برای این است که فکر می‌کنم بیشترین تلاشی که ما باید بکنیم در این مبارزه می‌تواند مردم را تشویق بکند مردم را به کار گروهی کردن و اینکه نقاط ضعف این حکومت – به قول آقای دکتر فاطمی که در مقاله‌ای که چند سال پیش نوشته بودند تحت عنوان «پاشنه آشیل این حکومت اقتصادش است» - دقیقاً همین است. شما این حکومتی که جیبش با پول نفت گره‌خورده بیشترین موضوع را اگر در اقتصاد برایش پیش بیاوریم با همان مبارزه مدنی، به نظر من خیلی زود تسلیم می‌شود و می‌شود خیلی کارها کرد.

ساختمانی – من فکر می‌کنم یک سوءتفاهمی این میان پیش آمده است. به این علت که من گفتم دو راه می‌توانیم پیش‌رویمان داشته باشیم. راه سوم را که کُلاً حذف کردم. آن حمله نظامی را گفتم که اصلاً نمی‌خواهم درباره‌اش صحبت کنم. یک، برگرفتن حرکات مسلحانه در برابر رژیم است آقای مختاری. من گفتم که باید اینرا از دستور کارمان بکلی خارج کنیم. و ما هرگز نباید به دلائلی که گفتم در صحبت‌هایم، در برنامه کارمان داشته باشیم. حرکت‌های مسلحانه کاملاً اشتباه است. چون حربه‌ای را به دست دشمن می‌دهیم که ما را هر چه تمام سرکوب بکند. چون قدرتش را هم دارد. اما اگر یک عده‌ای این کار را کردند، نه دست من است، نه دست شماست، نه دست شورای مرکزی ماست نه حتی دست شاهزاده رضا پهلوی. آن مردم نه از من و شما، نه از کس دیگری نه دستور می‌گیرند نه خط مشی. اگر چنین اتفاقی افتاد ما باید چه کنیم، آیا حزب خواهد گفت که نه ترک کنید و همه بروید توی خانه‌هایتان؟ بسیار خوب، آن موقع حزب چنین تصمیمی را گرفته. شاید هم تصمیم دیگری بگیرد. من آنرا نمی‌دانم. در هر صورت خشونت نباید از طرف مبارزین شکل بگیرد و تا آنجایی که می‌توانیم باید راه‌های مبارزه مدنی را پیش بگیریم و روش‌های معتدل و درست را. همانطور که آقای زاهدی هم اشاره کردند، عملی. چیزهایی که بشود عملاً آن‌ها را انجام داد. این خیلی مهم است.
در مورد رهبری گفتید، من هم دقیقاً همین مسئله را گفتم. البته نمی‌شود که ما احتیاج به رهبر نداریم. احتیاج به رهبری هست اما این رهبری را شورای مرکزی یک حزب می‌تواند انجام بدهد. با توجه به آن قدرت‌هایی که در حزب وجود دارد که در بقیه احزاب و سازمان‌ها نیست ولی باز هم اسمش رهبری است. رهبری‌ای که شورای مرکزی به عهده می‌گیرد. رهبر حزب شورای مرکزی است اصولاً و اگر حرکتی هم بخواهد شکل بگیرد اصولاً شورای حزب می‌تواند این رهبری را داشته باشد.

فرهی- چند نکته‌ای هست که می‌خواهم به آن‌ها اشاره بکنم. همانطور که دوستان توجه دارند، مبارزه مسلحانه و خشونت دقیقاً برخلاف منشور و سیاست‌های حزبی ما و کلیه اسناد حزبی ماست. در هیچ جای نوشته‌های آقای همایون، آقای دکتر فاطمی و دیگر دوستان و شورای مرکزی کوچکترین اشاره‌ای به مبارزه مسلحانه نمی‌بینیم. جای خوشوقتی که حزب ما از وزن خیلی خوبی برخوردار است و به همین دلیل با باید کار بیشتری بکنیم و اینکه آقای کشوری اشاره به آفریقا و هند و زمان آپارتاید و استقلال هند را مثال زدند، امروز با آن زمان خیلی فرق دارد. امروز زمان ارتباطات است، در نتیجه خیلی راحت‌تر می‌شود کارهای سیاسی و فرهنگ‌سازی و کارهای مدنی را به مردم منتقل کرد و آنجایی که اسناد سیاسی حزب و رایزنان حزب همیشه ما را به وجد آورد از روزهای اول ما چیزی شبیه اروپای شرقی مدّ نظر ما بوده برای ایران. یعنی دقیقاً انقلاب هایی که در اروپای شرقی پیش آمد. یعنی باید طوری بشود که همه گیر بشود این مبارزه. زمانی که مبارزه همه گیر بشود، رژیم هم که تا دندان مسلح است کاری از پیش نخواهد برد. این واقعیت را نمی‌شود ازش گذشت که البته اگر فرضاً گروهی و دسته‌ای اسلحه به دستشان بیفتد بخواهند بجنگند براحتی سرکوب خواهند شد و هیچ نتیجه‌ای هم نخواهد داشت. شما می‌بینید که ما با تمام قوا مخالفیم با یکی دو گروهی که مسابقه مسلحانه داشتند مثل مجاهدین و احزاب قومی که در غرب ایران بودند و هستند و هنوز هم ما با این‌ها مشکل داریم که مثلاً حزب دموکرات کردستان چرا نیروی مسلح دارید و نگهداشته‌اید این‌ها را. این خیلی خطرناک می‌تواند باشد و ایران را به طرف وضعی پیش ببرد که جنگ مسلحانه پیش بیاید و یا خدای نکرده حمله خارجی پیش بیاید واقعاً ایرانی نمی‌ماند که ما این جا بنشینیم راجع به آن صحبت بکنیم. من باز همه گیر شدن مبارزه را و تشکیل سندیکاها و حتی گروه‌های کوچک، گروه‌های مدنی، گروه زنان، این‌ها را خیلی مؤثرتر می‌دانم با شرایط فعلی.
البته همانطور که خود آقای ساختمانی گفتند، برای ما و حزب بهتر است که برای هر پیشآمدی، برای هر احتمالی برنامه داشته باشیم. و راجع به آن صحبت کرده باشیم که بتواند به موقع مؤثر باشد.

ساختمانی- سپاسگزارم جناب فرهی. شما مسائل را بخوبی توضیح دادید. ولی دوستان توجه کنید به راه دومی که پیشنهاد کردم، بیشتر بپردازیم خیلی بهتر است چون در هر صورت حرکت‌های مسلحانه از دستور کار ما خارج خواهد بود. فقط اگر چنین اتفاقی افتاد عکس العمل ما چه خواهد بود. همین. امیدوارم به شیوه‌های مبارزه بدور از خشونت بپردازیم چون مبارزات مدنی خیلی چیز کلی و کلیشه‌ای است. این نافرمانی مدنی را به صورت می‌خواهیم پیاده بکنیم. تظاهرات کنیم، خرید را تحریم کنیم یا کارهای مختلف یا مردم را دعوت کنیم به اعتصابات. و آیا چگونه می‌توانیم این کار را بکنیم؟ این سئوال مشخص می‌تواند امروز باشد.

بابک قطبی- آقای ساختمانی من دقیقاً متوجه حرف‌های شما و دیگران دوستان هستم اما به هر حال از این مبارزه مسلحانه یا درگیری مسلحانه، بقول آقای خنده رو ناخواسته، نمی‌شود گذشت. نه، شما نگفتید که باید مبارزه مسلحانه انجام داد و اینرا دقیقاً همه ما ها می‌دانیم که اصلاً در دستور کار ما نیست اما آن درگیری مسلحانه ناخواسته آنرا چه می‌شود کرد. همان حرفی که شما می‌زنید که می‌گویید باید یک فکری بکنید، یک راه حلی داشته باشیم، یک نقشه‌ای داشته باشیم که اگر روزی یک چنین موقعیتی پیش آمد تکلیف ما و حزب چیست؟ من فکر می‌کنم ما خیلی کلی داریم صحبت می‌کنیم و به بافت جامعه‌مان نگاه نمی‌کنیم. من نمی‌دانم آقای زاهدی، اعتماد‌سازی در چه منطقه و در چه مرحله مورد نظر شماست. اعتمادسازی حزبی است، اعتماد‌سازی شخص شاهزاده است، اعتمادی‌سازی اجتماعی است، اینرا متوجه نمی‌شوم. یا مثلاً آقای مختاری می‌گویند که پایه‌های سیاسی - اجتماعی- اقتصادی حکومت آنقدر باید ضعیف شده باشد که دیگر به آنصورت احتیاجی به آن رهبری نباشد، این جا یک سئوال برای من پیش می‌آید و مقایسه بکنیم با زمان شاه فقید 35 سال پیش. پایه‌های اجتماعی و اقتصادی ایران الآن ضعیف‌تر است یا آن موقع؟ ولی آن موقع باز یک رهبری پیدا شد به اسم خمینی - حالا کاری اصلاً به قضایا و حاشیه نداریم- ولی رهبری کرد یک جامعه‌ای را و تعارف هم نداریم، 90 درصد مردم خواهان آن انقلاب بودند و او توانست آنرا رهبری بکند. یا دوستان عزیز می‌فرمایند که در جنبش سبز مردم به خیابان آمدند. اگر به آن صورت باشد، اگر در همان موقع به قول آقای خنده رو تهران را سه مرتبه فتح می‌کردند اگر در همان زمان رهبری خاصی وجود داشت آن نتیجه‌ای که دلمان می‌خواهد ممکن بود بدهد. ولی چون رهبری آن رهبری‌ای بود که از درون خود نظام بود، به نتیجه‌ای نرسید. همه ما هم صحبت از جنبش سبز کردیم و دفاع از آن کردیم ولی خب آخر و عاقبت‌اش را هم دیدیم. من صحبتم این است، بقول خود آقای ساختمانی، راه حل چیست که بیان بکنیم؟ چه داریم بگوییم. این صحبت‌ها با توجه به اینکه آن جامعه و آن بافت جامعه را می‌شناسیم امکان درگیری مسلحانه ناخواسته خیلی زیاد است و باید اینرا قبول کرد. با توجه به این جامعه‌ای که ما می‌شناسیم، با توجه به این بافت جامعه‌ای که ما داریم، ما احتیاج به یک رهبری داریم حالا این رهبری می‌خواهد رهبری حزبی باشد، رهبری شخصی باشد، می‌خواهد رهبری ایدئولوژیک باشد. احتیاج به این حرف‌ها هست. آقای کشوری اشاره کردند، تاریخ دارد به ما اینرا نشان می‌دهد. ما مردم یک همچین بافتی داریم حالا درصدش کم و زیاد می‌شود. شما می‌گویید افراد دموکرات احتیاج به رهبری ندارند و افرادی که دموکرات نیستند احتیاج به رهبری دارند یا رهبر از خودشان درست می‌کنند، یک‌چنین مضمونی. این به نظر من درست نیست چون آن دموکرات هم احتیاج به این دارد که یکی راه حل را به او نشان بدهد. یکی که حداقل راه حل دموکراتیک را به او نشان بدهد. این مسائل است که می‌گویم باید از یک مقدار کلی پردازی بیاییم بیرون و بیشتر آن جامعه و بافت آنرا ببینیم و ببینیم که این مردم در کجا قرار دارند. ما از این فاصله که نمی توانیم بگوییم آقا تو بیا افکار عمومی را آگاه کن. تا چه اندازه افکار عمومی باید آگاه بشود؟ یعنی بعد از این 35 سال آگاه نشده؟ اگر نشده پس راهش مبارزه مسلحانه است. اگر آگاه شده پس چرا اتفاقی نمی‌افتد؟ می‌گویید شفافیت باید داشته باشیم، خب این شفافیت تا چه اندازه باید صیقلش داد؟ به این‌ها باید پرداخت و روشن کرد واِلا اینکه ما کلی صحبت بکنیم که ما مخالف برخورد مسلحانه هستیم، خب، بله صد در صد همینطور است که هستیم و بیان می‌کنیم. کدام آدم عاقلی موافق است؟! بهتر است که به راه حل بپردازیم تا به بحث‌های حاشیه‌ای.

یزدان پرست- فقط من به دو یا سه مورد از وقایعی که در جنبش سبز خودم دیدم اشاره می‌کنم. یکی اینکه می‌گویند ظاهراً مبارزه مسلحانه نبوده. چرا بود. من در خیابان ولیعصر روبروی بیمارستان مهرگان پایین‌تر از بیمارستان جی تقریباً در فاصله ده متری من - چون جوان بودیم و انقلاب را ندیده بودیم و مبارزه مسلحانه را از نزدیک ندیده بودیم- این اتفاق افتاد، سه چهار نفر بودند که تیراندازی کردند به نیروهای گردان محمد رسول‌الله که حافظ صدا و سیما هستند. تیر‌اندازی کردند یک نفرشان افتاد و این‌ها از پله‌ها دوان دوان رفتند بالا و این‌ها تیراندازی کردند آن‌ها رفتند داخل یکی از آژانس‌ها و این‌ها هم رفتند و او را گرفتند. دقیقاً این اتفاق هم روز شنبه افتاد. یعنی یک روز بعد روز انتخابات. یکی هم در خیابان یوسف آباد بود یک گروهی بودند که مسلح بودند و نهضت آزادی یا یکچنین اسم‌هایی داشتند. که آن‌ها هم با کُلت درگیری مسلحانه داشتند. ببینید، اسلحه پیدا کردن در تهران خیلی کار راحتی است. یعنی شما می‌توانید بروید پارک دانشجو آنجا اسلحه تهیه کنید. اسلحه پیدا کردن در تهران اصلاً کار سختی نیست. در آن زمان، سه چهار سال پیش شما می توانستید با 300-400 هزار تومان براحتی اسلحه بخرید. این‌ها را هم از عراق می‌آورند. این یک نمونه از مشاهداتی بود که خودم داشتم یکی هم در مورد دفاع از خود صحبت کردند. داشتیم می‌رفتیم به سمت میدان ونک، یکی از همین موتورسوارهای عرب که این‌ها را می‌آورند تعلیمشان می‌دهند از لبنان و فلسطین، در زمان‌های حساس این‌ها را می‌آورند در خیابان تا مردم را به شدت سرکوب کنند. این عرب با باطوم زد به صورت یک دختری که جلوی من بود آن دختر افتاد. بعد ما او را بردیم به همان بیمارستان مهرگان که البته من فیلم‌هایش را دارم و انتشار هم ندادم تا الآن ولی امسال فکر می‌کنم برای انتخابات یکی یکی با توضیحات از وبلاگ شخصی خودم منتشر کنم. این دختر را بردیم به بیمارستان مهرگان، ما فکر می‌کردیم بیمارستان است، ولی بیمارستان روانی است و در آنرا باز نمی‌کردند که مریض روانی نیایند بیرون. می‌خواهم به اینجا برسم که مردم همان موقع ریختند گارد سپاه را زدند و انداختن زمین و شلنگ بنزین موتور او را پاره کردند، از من هم فندک گرفتند این آدم را آتش زدند. من هم در آن دخیل بودم هیچ ناراحت هم نیستم خیلی هم خوشحالم. او را آتش زدند، به محض اینکه او را آتش زدیم نیروهای لباس شخصی از در و دیوار رسیدند .... می‌خواهم بگویم در موقع دفاع از خود در چنین برخوردهایی این اتفاقات هم خواهد افتاد. تا موقعی که با باطوم نزده بود به صورت این دختر، همه داشتند به آرامی می‌رفتند تا مسیر میدان ونک ولی وقتی حکومت وحشیگری می‌کند این دیگر دفاع از خود است. شما دیگر در آن شرایط، دقیقاً همان حرفی که آقای ساختمانی می‌زنند، شما نمی‌توانید بگویید مردم نکنید، نه. شما وقتی این وحشیگیری را می‌بینید، این یک عکس العمل طبیعی است. بنابراین این اتفاقات افتاد و شما هم نمی‌توانید به مردم بگویید که اسلحه به دست نگیرید، دفاع شخصی از خودتان نکنید. حکومت هر چقدر بیشتر وحشیگری بکند مردم پاسخ این اتفاقات را در همان حد می‌دهند. اما در آن زمان- دقیقاً صحبت‌هایتان درست است- در آن زمان مشخصاً نبود رهبری و اینکه بعد از روز دوشنبه که راهپیمایی داشتیم تا میدان آزادی، از آن ببعد دیگر آقای موسوی و آقای کروبی که عملاً تاریخ‌ها را می‌دادند و جنبش سبز را رهبری می‌کردند برای بیرون آمدن و تظاهرات، آن‌ها دیگر سکوت کردند و بعد از آن سکوت بود که دیگر گروهی تشکیل شد به نام را سبز امید یا یکچنین چیزی که اصلاً به نظر من دست خود وزارت اطلاعات بود و یکی از دلایل شکست جنبش سبز هم همان رهبری بود که آن سازمان بدست گرفت. اما در کل می‌خواهم بگویم، نبود یک رهبری برای کشاندن مردم به خیابان، برای دادن تاریخ به مردم جهت کشاندن مردم به خیابان یکی از دلائل شکست آن جنبش سبز بود یکی هم در زمینه دفاع از خود و مبارزه مسلحانه اصلاً شما نمی توانید به کسی بگویید این کار را بکند آن کار را نکند. من خودم گروه مسلح را در همان روزها در خیابان یوسف آباد دیدم که صورت‌هایشان را هم بسته بودند و گفتند ما گروه فلان هستیم کلت هم به کمرشان بود و باطوم‌های برقی هم داشتند. این باطوم برقی‌ها را هم در گمرک تهران می‌فروشند و بدست آوردن آن‌ها کار بسیار راحتی است. این‌ها را تهیه کرده بودند و شده بودند یک گروه و ایستاده بودند آن جا. حزب خاصی نبود، گروه خاصی نبود، حتی حکومت سر و صدایش را هم در نیاورد چون حتی کار مجاهدین هم نبود.

ساختمانی - به هر حال صحبت‌هایی که آقای یزدان پرست کردند، شواهد عینی بودند که ایشان خودشان دیدند. من هم حرفم همین است. اگر این اتفاق افتاد باید چه کرد؟ در مورد مسائلی که شما گفتید آقای قطبی، راه‌های مبارزه در این زمینه به نظر من خیلی کار می‌شود کرد. اما باید بر اساس توانایی‌های‌مان این‌ها را ورق بزنیم و بتوانیم آگاهی بدهیم و صحبت شما کاملاً درست است. اتفاقاً نتیجه‌ای که در آخر از صحبتم می‌خواستم بگیریم همین بود. اگر راهی را که تاکنون شما در پیش گرفتید با کلی گویی و پرهیز از این جزئیات 34 سال گذشت و به نتیجه نرسیده، پس ما اشتباه کردیم. به نظر من امروز با گذاشتن این نقشه‌ها و برنامه‌ها جلوی‌مان، و در دست داشتن این نقشه‌ها و این راه‌ها می‌توانیم این 34 سال را خیلی کوتاهش بکنیم و به موفقیت برسیم. یعنی به صورت مؤثرتری مبارزه را پیش ببریم.

کشوری- جناب مختاری گفتند که آدم‌های غیر دموکرات دنبال رهبر می‌گردند. باید اینجا با کمال حسن نیت با جناب آقای مختاری مخالفت کنم و بگویم که نه، چنین چیزی نیست. آن کسانی که غیر دموکرات هستند دنبال هیچ چیز نیستند. اتفاقاً آنچه را که دوستان گفتند به این رهبری نیاز هست. حالا این رهبری می‌تواند به صورت فرد باشد یا به صورت گروه که ما خودمان شورای مرکزی را داریم. ولی سئوال من اینجاست که آیا شورای مرکزی می‌تواند، این توانایی را دارد که روی تمام آحاد ملت ایران این تأثیر را داشته باشد یا اینکه نه؟ ولی چیزی که من گفتم و الآن هم به آن اعتقاد دارم این است که، جنگ مسلحانه، عملیات مسلحانه، خواسته یا ناخواسته، اگر بوجود آمد، به عنوان یک گزینه روی میز شورای مرکزی باید وجود داشته باشد که اگر یک زمانی مثلاً این حرکت شروع شد، شورای مرکزی بگوید که ما در این جریان نیستیم چون توی اساسنامه‌مان نیست، پس بکشیم کنار! که در واقع اینجا به نوعی پشت مردم ایران را خالی کردیم. اگر این زمان، که امیدوارم پیش نیاید، ولی اگر پیش آمد به عنوان یک گزینه آنرا مورد توجه قرار بدهیم. اگر بخواهیم از راه نافرمانی مدنی عمل کنیم، راه‌های زیادی وجود دارد. از جمله، می‌توانیم افشاگری هر چه بیشتر رژیم را توسعه بدهیم، می‌توانیم دعوت به تظاهرات بکنیم برای هر چیزی، می‌توانیم از مردم بخواهیم که حتی از دادن مالیات‌ها خودداری بکنند، می‌توانیم به دولت‌های خارجی فشار بیاوریم، به انجمن‌های حقوق بشر و عفو بین‌الملل و همه جای دنیا فشار بیاوریم و وحشیگری‌های این رژیم را هر چه بیشتر برملا بکنیم. این چیزهایی است که ما می‌توانیم روی آن‌ها بحث بکنیم و می‌توانیم انجام بدهیم. ولی در آخر، من فکر می‌کنم که با توجه به این خشونتی که دولت جمهوری‌اسلامی به مردم ایران تحمیل می‌کند، ما به این درگیری ناخواسته خواهیم رسید. آن زمان چه کنیم؟

مختاری- می‌خواستم بگویم که، اینکه ما چگونه رژیم را تحت فشار بگذاریم باز هم موضوع اقتصادی مطرح می‌شود. شما نگاه کنید، ایران شل سال گذشته درآمدی که داشته نزدیک 90 میلیارد تومان بوده. دوستان می‌گویند آگاهی هست و مگر نمی‌دانند چه بر سرشان می‌آید. مشکل اینجاست که نمی‌دانند چه اتفاقی دارد برای مملکت می‌افتد. برای همین هم هر چه بگوئیم کم است. هر چه هم گفته بشود، برای بعضی‌ها تازگی دارد. و این تازگی برای بعضی که کم‌کم جا بیفتد و فرم مبارزه بخود بگیرد که از خود بپرسد حالا باید چکار کنم، حالا باید برای سرنوشت مملکتم چکار بکنم، خب معلوم است که اگر کار سیاسی می‌خواهیم بکنیم، خسته نباید بشویم. باید آنقدر بگوئیم که فراگیر بشود. که این مردم بدانند که چه شکلی می‌توانند سرنوشت‌شان را دست خودشان بگیرند. اینکه می‌گویید این‌ها را می‌دانند، بله شاید بدانند، اما نمی‌دانند که چه شکلی از این وضعیت بیرون بیایند. برای همین نیاز دارند که باز هم به آن‌ها گفته بشود. گفته بشود برای اینکه از این وضعیت در بیایند. تا موقعی که این رژیم کنار نرود، کار ما فقط گفتن است. کار ما این است که هر روز بگوئیم و هر روز یک نفر، دو نفر، از ما کم بشوند و به ما اضافه بشوند. چون یک نفر خسته می‌شود می‌رود، یک دنبال این است که یکشبه به نتیجه برسد. خب ما دنبال آن آدم‌هایی باید بگردیم که پای مبارزه می‌ایستند و هزینه می‌دهند. اما این هزینه را آنطوری حتماً نگاه نمی‌کنند که در این مبارزه باید جانم را بدهم، بروم شکنجه بشوم، نه. مبارزه آن است که بداند چگونه می‌شود به رژیم ضربه بزند. حتماً دوستان شنیده‌اند،در ایران جوک‌هایی که درست می‌شوند. درست کردن این جوک کار خود مخابرات است. مردم با فرستادن اس ام اس، این جوک‌ها را منتشر می‌کنند. خب به مردم باید گفت، که با فرستادن این اس ام اس‌ها پول توی جیب دولت نریزید، این کار را انجام ندهید. یا اس ام اس‌هایی که از ایران می‌آید، هزینه آن‌ها از حسابشان کم می‌شود. خب این چیزها را باید گفت. با اینکه برای بعضی‌ها خسته کننده می‌شود اما آنقدر باید گفت تا آن مبارزه فراگیر بشود تا آخر به یک نتیجه‌ای برسد. وقتی باور داریم که مبارزه مسلحانه نباید بکنیم، خب معلوم است که هزینه زمانی آن هم بیشتر است. زمانی را که آدم برای مبارزه بدون خشونت می‌گذارد معمولاً بیشتر است. دوستانی که عقیده دارند خشونتی که رژیم سوریه می‌کند این رژیم هم می‌کند، به نظرم این کار را نمی‌کند. برای اینکه در موضع جنبش سبز بیشترین کاری که کرد دنبال وحشت ایجاد کردن بود. تعداد کشته شدگان که 130 نفر بود، اما تعداد بازداشت شدگان بیش از 5000 نفر بود. برای اینکه آن موضوع ایجاد رعب برایشان مهمتر است. این 5000 نفری را که در زندان انداختند، حداقل یک 200 هزار نفری را زیر پوشش قرار دادند. به نظر من گفتن ما تا موقعی که به نتیجه نرسیده کار ماست. کار سیاسی ما غیر از این نخواهد بود.
بعد هم رهبری که گفتید، آن آدم هایی که آمده بودند توی خیابان حالا به درست یا نادرست، خواسته‌های متفاوتی داشتند. یک عده می‌خواستند برای موسوی و کروبی تجدید انتخابات بشود یک عده می‌خواستند رژیم برود. اما چقدرشان می‌خواستند این کار را بکنند مشخص نیست برای همین نمی‌توانستند یک کار هماهنگ گروهی بکنند. چون عده می‌خواستند آن رژیم بماند مثل موسوی. به همین جهت در تضاد هستند و نمی‌توانند انرژی‌ها و نیروهایشان را یکی بکنند. رهبری آن موقعی اثر دارد، برای اینکه رژیم را عوض بکند، فرم آمدنش و شعارهایش متفاوت می‌شود. خیلی متفاوت می‌شود، تندتر می‌شود، اما همه‌شان رفتن رژیم را نمی‌خواستند بلکه می‌خواستند تجدید انتخابات بکنند.

قوامی – این مسائلی که الآن صحبت شد، آقای ساختمانی راجع به گزینه‌هایی صحبت کردند که احتمالاً اگر اتفاق بیفتد. پیشنهادی دادند که اگر احتمالاً چنین اتفاقاتی افتاد چه باید کرد، به نظر من ما باید از حالا به فکر آن زمان باشیم و همین روش صلح آمیز و مبارزات مدنی را که در پیش داریم ادامه بدهیم. فقط به فکر این نباشیم که اگر فردا شد چکار باید کرد. چرا، اگر ما در ایران بودیم، یا خارج از ایران فرق نمی‌کند، حمله نظامی از طرف خارجی به ایران شد بله، ما باید برویم بایستیم، هم این جا بایستیم هم آن جا بایستیم، می‌توانیم به ایران برویم بر علیه آن کسی که به کشور ما حمله کرده مبارزه کنیم. به نظر من بهترین راه مبارزه، رهنمون‌های مدنی است. یعنی دور از خشونت. همانطوری که بارها و بارها اتفاق افتاده و بیشتر دوستان اطلاع دارند، همانطور که گاندی توانست انگلیس‌ها را از هند بیرون کند، مثل ماندلا در آفریقای جنوبی انگلیس‌ها را بیرون کند، احتمالاً، مبارزات مدنی هم اتفاق افتاده، مثل مارتین لوتر کینگ که در آمریکا انجام داد، البته در عین حال که به پیروزی نرسید ولی در واقع یک پیروزی بود، چرا؟ چون برای سیاه‌ها خیلی با ارزش بود و توانستند خیلی کارهای مدنی را به دست بگیرند و دور از خشونت رفتند جلو. در هر مرحله در زندگی، هر اتفاقی که پیش می‌آید این مسائل جنگ و خونریزی هست. و این اتفاقات ممکن است در خیلی از کشورها هم بیفتد، ولی ما راه‌مان چیست؟ راه ما فقط مبارزات مدنی است. راه حزب مشروطه راه دور از خشونت، دور از جنگ، دور از کشتار است. به نظر من آقای خنده رو هم درست گفتند، ما باید به فکر اطاق فکر باشیم و آنرا ایجاد بکنیم و جمع کنیم آدم‌هایی را که می‌دانند که در آن موقع چه کارهایی باید انجام بشود. وقتی از الآن به فکر این مسائل باشیم و آدم‌هایش را از هم اکنون جمع کنیم، آدم‌های مختلف، فکرها و اندیشه‌های مختلف، می‌توانیم از حالا راه‌گشای آن زمان باشیم. بله احتمال دارد جنگ مسلحانه بشود، مردم هم اسلحه‌هایی در دستشان بگیرند، بقول آقای یزدان پرست ممکن است از عراق اسلحه‌هایی هم بیاورند و به دست مردم بدهند یا خودشان بروند پادگان‌ها را بگیرند یا ممکن است کلانتری‌ها را بگیرند ولی ما باید این‌ها را به طریقی راهنمایی کنیم که آن‌ها از خشونت دور باشند. کشتار نکنند. سعی کنند اگر هم اسلحه‌ای به دستشان افتاد آنرا فقط برای خلع سلاح کردن کسانی که دارند کشتار می‌کنند استفاده کنند نه برای کشتن آن شخص. اگر قرار بشود آن که می‌کشد ما هم شروع کنیم به کشتن او آنوقت چه فرقی است بین ما که مبارزات مدنی داریم و آن کسی که خواسته یا ناخواسته دوست دارد بکشد یا پیروز بشود با کشتن و شلیک کردن؟ ما همان راهی می‌رویم که آن‌ها رفتند، یا مجاهدین یا پ ک ک رفتند، که آخر هم همه فهمیده‌اند که کارشان اشتباه است. آقای اوجالان در ترکیه به دوستانش گفت که دیگر نیایید و اسلحه‌ها را زمین بگذارید. کشتار بس است. اوجالان که سال‌ها در زندان ترکیه بود، یک چنین کاری را کرد. کسی که سال‌ها کارش مبارزه مسلحانه بوده. اگر کار او این بوده، ما که کار ما این نیست. حالا احتمالاً ممکن است فردای ایران که یکچنین مسائلی ایجاد بشود که مبادا گروه‌هایی باشند که می‌خواهند اسلحه به دست بگیرند به دست این و آن کشته بشوند یا بکشند، ما باید از حالا یک فکری بکنیم که در آن زمان جلوی یک چنین آدم‌هایی را بگیریم. به نظر من از حالا باید طرح این اطاق فکر را بریزیم، شورای مرکزی مسائل‌اش را ایجاد بکند، چرا، اگر یک زمانی یک گروه خارجی بخواهد به کشور ما حمله بکند چرا که نه، اولین کسی که اسلحه به دست بگیرد شاید خود من باشم. چرا برای اینکه از کشورم، از ناموسم، از مادر و پدرم و فرزندم دفاع بکنم. ولی زمانی که توی خودمان هستیم و یک رژیم قسی القلب هم در ایران هست اگر ما بخواهیم مثل آن رژیم قسی القلب رفتار بکنیم آنوقت هیچ فرقی با او دیگر نخواهیم داشت. ما هم می شویم مثل او. فردا خواهند گفت این ها وقتی آمدند از ما بدتر بودند.

بهمن زاهدی- در رابطه با اینکه چرا باید اعتمادسازی بکنیم و شفافیت داشته باشیم در هدف. باید اینرا قبول کنیم که جمهوری‌اسلامی 150 هزار نفر آخوند حقوق بگیر دارد که در تمامی شهرستان‌ها و دهات ایران دارند برای جمهوری‌اسلامی تبلیغ می‌کنند. ما یک سامانه‌ای داریم که آنهم فیلتر شده است. همه فکر می‌کنند این آزادی رسانه‌ای که در خارج کشور است، در ایران هم وجود دارد. وجود ندارد. ما با کسانی سر و کار داریم که مغزشوئی اجتماعی را با تکنیک‌های غربی با محارت کامل به ثمر می‌رسانند. در جامعه فعلی مردم به این صورت فکر می‌کنند، که اگر آقای خامنه‌ای جام زهر را بنوشد و روابط ایران با آمریکا درست بشود مسائل اقتصادی یکشبه حل می‌شود. این چیزی که در سر مردم کرده‌اند. واقعیت ندارد. موهومات است. ما باید با این موهومات و این خرافه‌پرستی‌ها مقابله بکنیم. برای همین باید مابین مردم اعتمادسازی بکنیم و شفافیت در هدفمان داشته باشیم.

خنده رو- اولاً آن راه حل مسلحانه‌ای که شما درباره‌اش صحبت کردید می‌دانیم که این کار گروهک‌های تروریستی کوچک است. ما یک حزب سیاسی هستیم و این اصلاً از برنامه ما خارج است. مبارزات مدنی و راه سوم که اصلاً من کاری با آن ندارم و آن جنگی است که اگر پیش بیاید. جناب ساختمانی، مسئله‌ای که پیش می‌آید این است که در دنیای امروز این جنگ الآن فقط به این صورت پیش می‌آید، یعنی دفاع از مردم، مثل اتفاقی که در لیبی افتاد، یا در جاهای دیگر دارد می‌افتد، مردم در داخل شلوغ کنند و یک کشور خارجی به دلیل اینکه بگوید من می‌‌آیم از مردم دفاع می‌کنم حمله نظامی بکند. این مبارزه مسلحانه را باید به هر صورت که شده از آن جلوگیری کنیم. نباید فکر کنیم که اگر اتفاق افتاد می‌خواهیم چه کنیم. خیلی مشخص است اگر اتفاق افتاد معلوم است، همه ما حس میهن‌پرستی را داریم چنانکه خود شاهزاده هم گفت، گفت اگر کشور دیگری بخواهد به کشور من حمله بکند من می‌ایستم و دفاع می‌کنم از کشورم. میهن‌پرستی ما پاشنه آشیل ماست. اگر کسی بخواهد به کشور ما حمله کند همه مردم فراموش می‌کنند که با حکومت مشکل دارند. می‌ایستند پشت خود حکومت. مبارزات مدنی یکی از کارهایش این است که اگر ما مردم را کورکورانه به مبارزات مدنی دعوت کنیم بیایند به خیابان و درگیری خیابانی پیش بیاید کار بالا بگیرد، جنگ خواهد شد. پس ما نباید کاری بکنیم که مردم را به خیابان بکشانیم.

ساختمانی – مسئله اینجاست که ما باید راهکارها را کانالیزه بکنیم، روش‌های درست در راستای توانایی‌های مان به صورت عملی بتوانیم اجرا بکنیم. آقای مختاری درست می‌گویند ما باید افشاگری بکنیم، اما راه و روش آن خیلی مهم است. آیا این روشی را که ما تاکنون انجام دادیم بعد از 34 سال به نتیجه نرسیده، پس اشتباه بوده. صد در صد اشتباه بوده. همانطور که آقای قطبی اشاره کردند. این راه تا الآن اشتباه بوده. آقای مختاری، باید یک راه و روش جدیدی در پیش بگیریم که بتواند موفقیت‌آمیز باشد و ضربه را به قلب جمهوری‌اسلامی بزند. ما باید نقشه‌های‌مان کانالیزه بکنیم، حزب مشروطه ایران حزب قدرتمندی است و ما نباید خودمان در تحت هیچ شرایطی دست کم بگیریم.

دکتر شاهین فاطمی- با درود به دوستان و تشکر از این جلسه بسیار بسیار خوب. بنده بسیار آموختم و به دوستان بسیار تبریک می‌گویم. واقعاً باید درود فرستاد به داریوش همایون بنیانگذار حزب که چنین موفقیتی در تاریخ احزاب سیاسی ایران کم نظیر است. که عده‌ای در این سطح بالای فهم سیاسی، با این شوق و علاقه و آنهم خارج از کشور راجع به مسائل مملکت حساس باشند و به فکر باشند. منتها، شما زیاد به خودتان سخت نگیرید. ببینید، بعضی وقت‌ها که دوستان صحبت می‌کردند من این استنباط را می‌کردم که اگر جمهوری‌اسلامی تا کنون سقوط نکرده مسئولیتش گردن حزب مشروطه ایران است. اینطور نیست. حزب شما به بهترین وجهی کار خودش را انجام داده و اولین الویت بزرگ این حزب هم باید این باشد که بزرگتر بشود، قوی‌تر بشود، و بتواند مؤثرتر و تأثیرگذار‌تر باشد. مطالب امشب هم واقعاً جالب بود و هم گوناگون. وقت کافی نیست که من راجع به همه صحبت بکنم فقط راجع به چند نکته فکر می‌کنم لازم است عرایضی بکنم.

اولین مطلب، مبارزات بدون خشونت یا نافرمانی مدنی است. این‌ها را نباید با هم مخلوط کرد چون این نافرمانی مدنی خیلی معنی دارد. یعنی خود این شیوه به تنهایی اگر درست انجام بشود و اگر حزب بتواند آنطور که باید و شاید پیام خودش را به داخل مملکت برساند از هر وسیله دیگری مؤثرتر است. من چند نمونه خدمتتان عرض کنیم.

نافرمانی مدنی جنبه‌های گوناگون دارد. مثلاً در عرصه‌های سیاسی - اقتصادی – اجتماعی – فرهنگی – بین‌المللی، در تمام این امور این نافرمانی مدنی باید مورد استفاده قرار بگیرد. مثلاً در رشته اقتصادی، تحریم کردن مغازه‌ها، تحریم کردن آن چیزهایی که پاسداران مسئولش هستند یا عوامل رژیم. همین استفاده از تمام وسائل اینترنتی، رادیویی و هر چه هست که نشان بدهیم کدام یکی از فروشگاه‌ها، کدام یکی از صنایع مال پاسداران و حکومت است، مال عوامل حکومت است، و تا آنجایی که ممکن است مردم از آن‌ها خرید نکنند و یا اقلاً شناسایی بشوند. اولین کاری که ما می‌کنیم این است که بشناسیم این نوع مراکز اقتصادی را که بطور مستقیم و غیر مستقیم به رژیم کمک می‌کنند و در خدمت رژیم هستند. در فرصت دیگری می‌توانم مفصل‌تر راجع به این مسئله صحبت بکنم و وارد جزئیات بشوم.

دقیقاً همین کار، یعنی نافرمانی مدنی، جنبه سیاسی دارد. در جنبه سیاسی یکی از مؤثرترین کارهایی که مثلاً در روسیه شوروی می‌شد تمسخر حکومت بود. جُک درباره حکومت، این‌ها جنبه‌های باصطلاح ساده‌ترش بود. بعد از آن تحریم. مثلاً تحریم انتخابات. فاش کردن تمام این جریان‌هایی که اتفاق می‌افتد مثلاً دعواهایی که همین امروز شما بین جناح‌ها می‌بینید و روشن کردن مردم که جنگ‌های این‌ها ساختگی است، جنگ‌های این‌ها بر سر منافع شخصی است و پایه سیاسی ندارد.

در مورد مطالب فرهنگی، شعر، ادبیات، همین چند نفر شاعری که در ایران هستند، حتماً شما دیدید شعرهای آقای بادکوبه‌ای و غیره. تأثیر عجیبی دارد این چیزها در جامعه. الآن با استفاده از تمام امکاناتی که امروز وجود دارد ما باید حداکثر استفاده را از مبارزات فرهنگی بکنیم. نوشتن مقاله، استفاده از اینترنت، تمام این چیزهایی که به جزئیات باید صحبت کنیم.

در بُعد بین‌المللی، باز هم نافرمانی مدنی همدردی با اعتصاب‌هایی که در داخل هست، با زندانی‌ها، با تظاهرات گسترده، مقاله نوشتن، فعالیت کردن علیه اعدام. اعدام امروز مؤثرترین حربه این رژیم است برای ترساندن مردم. و مجازات اعدام چیزی است که بخوبی می‌شود پشتیبانی بین‌المللی را علیه آن جلب کرد. این‌ها فقط یک گوشه‌ای از کارهایی است که ما می‌توانیم انجام بدهیم. همانطور که عرض کردم شما انتظار نداشته باشید که حزب مشروطه تمام مسئولیتی را که چرا جمهوری‌اسلامی 34 سال مانده به گردن دارد. می‌گویید مبارزات ما به جایی نرسیده پس باید کار تازه‌ای بکنیم. من متوجه این نکته نیستم. آیا شما انتظار داشتید حزب مشروطه ایران از خارج کشور حکومت جمهوری‌اسلامی را سرنگون بکند؟ امیدوارم چنین فکری در ذهن‌تان نبوده باشد. حزب مشروطه ایران امروز وظیفه اصلی‌اش درست کردن کادر است. توسعه فکر است. آینده ایران باید به دست حزب مشروطه ایران اداره بشود. شما باید فکر ساختمان آینده ایران را در نظر داشته باشید. آنجاست که محک آزمایش در مورد حزب مشروطه ایران بکار خواهد رفت. واِلا شما ببینید، این گروه‌ها و دستجاتی که الآن هستند بسیار بزرگتر، بسیار پر سر و صدا‌تر، با وسایل خیلی زیادتر، هیچکدامشان نتوانسته‌اند آن تداومی که حزب مشروطه ایران داشته تا امروز از خودشان نشان بدهند. بنابراین، من هم با دوستان کاملاً همعقیده هستم. دفعه قبل هم که در خدمتتان بودم راجع به این اطاق فکر که باید وظایفش معین بشود، برای آینده برنامه‌ریزی بکند، برای مبارزه برنامه‌ریزی بکند، این کار باید هر چه زودتر انجام بشود. و بعد هم در یکی دو مورد بحث به اندازه کافی شد راجع به دفاع مشروع.

مسلماً شما نمی‌توانید از یک حزبی که روی معنویات ایستاده انتظار داشته باشید که خشونت را حتی مورد بحث قرار بدهد. مسلّم خشونت بهیچوجه برای یک حزب لیبرال – دمکرات جایی ندارد. و این سئوال که اگر مورد خشونت قرار گرفتیم و این سئوال چند بار تکرار شد و کسی جواب نداد که اگر کار به کشت و کشتار رسید ما باید چه بکنیم. این از آن مسائلی است که اطاق فکر باید راجع به آن بررسی بکند. ولی عکس العمل اولیه من این است که ما باید مردم را به آرامش دعوت بکنیم. شما مطمئن باشید اگر کسی با خشونت رژیمی را سرنگون کرد، رژیمی که به جای او خواهد آمد پر از خشونت خواهد بود. در تاریخ، تمام این انقلاب‌های خشن دنیا نتیجه‌اش دیکتاتوری بوده. نتیجه‌اش از بین رفتن حقوق بشر بوده. به کوبا نگاه کنید، به ویتنام نگاه کنید، به چین نگاه کنید که به قول خودشان انقلاب داشتند، به خود روسیه نگاه کنید، ببینید نتیجه خشونت همیشه یک حکومتی است که از خشونت زائیده می‌شود و با خشونت حکومت می‌کند. در حالیکه وقتی شما یک توافق معنوی داشته باشید یعنی آن ایده‌آلی که برای جامعه و مملکت دارید، آن ایده‌آل باید راهنمای انتخاب کار شما باشد. فراموش نکنید، وسیله هیچوقت از هدف جدا نیست. و وسیله نامشروع هیچوقت نمی‌تواند هدف مشروع را توجیه بکند. این را ما نباید فراموش بکنیم. خوشبختانه حزب مشروطه ایران به عنوان یک حزب لیبرال - دمکرات از بهترین موضع اخلاقی و سیاسی برخوردار است. فقط باید این پیام را بهتر پخش کرد و دوستان و هموندان تازه‌تری پیدا کرد و این خبر خوب را در جامعه توسعه داد.

بابک قطبی- با سپاس از آقای ساختمانی ,جناب دکتر فاطمی بینهایت از شما سپاسگزاریم.

اضافه کردن نظر

کد امنیتی
تازه کردن

نظرات   

 
#4 کیهان 1395-10-22 04:53

سال یک هزار و سیصد و نود و پنج
زمانی به نتیجه خواهید رسید که دیگر زمان زیادی گذشته و متوجه خواهید شد که درگیری مسلحانه با رژیم اسلامی فقط و فقط تنها راه چاره ست
بازگو کردن
 
 
#3 arash 1392-08-02 01:43

مبارزه مدنی کاری احمقانه است در مقابل رژیم های توتالیتر یک چنین رژیم هایی فقط با زور کنار می روند اصولا همه ی حکومت ها فقط با زور کنار می روند اگر مبارزه مدنی جواب می داد می بایست اصلاح طلبان پیروز می شدند
بازگو کردن
 
 
#2 حسن ساختمانی 1392-06-21 15:24

سپاس از توجه شما پیروز گرامي, مشکل امروز مخالفان جمهوری اسلامی این است که هر کسی میخواهد انسان مهمی باشد و نه مفید
بازگو کردن
 
 
#1 پیروز 1392-05-15 08:50

با درود .متن جالبیست و بدون تردید با داشتن آلترناتیو قابل اعتماد مردم که بتواند راهنما و صدای مردم باشد مبارزات مدنی بهترین روش برای سرنگونی حکومتهای خودکامه میتواند باشد
ایکاش این نوشته بشکل کوتاهتری که خواننده را بتواند به عمق مطلب برساند و نتیجه گیری کند و بتوان به آگاهی دیگران هم رساند نوشته میشد.
بازگو کردن
 

با ما همراه باشید

آخرین مقالات درج شده جدید

خوزستان تنها نيست و تنها نخواهد ماند.…

زمانی برای يادآوری، زمانی برای بازنگری…

ملاقات رایزن حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) و تنی چند از مسئولین حزبی با آقای سام گرندورگ (Sam Grundwerg) سر کنسول اسرائیل در لوس آنجلس…

سی‌وهشت سال تباهى…

آسيب شناسی مخالفان بيرون…

مقالات دگراندیشان جدید

چند نکته درباره تظاهرات پاسارگاد (اعتراض به حاکمان اسلامی یا «نژادپرستی»؟)…

کوروش بزرگ دیگر فقط در پاسارگاد نیست…

ایران در تاریخ…

درس‌هایی از بهار عربی…

چرا جهانی‌شدن تنها راه پیش روی ماست؟…

مقالات هم‌اندیشان جدید

۲۲ بهمن: نمایش حرکت انقلاب بر شانه‌ی کارگزاران کرایه‌ای…

نامه شاهزاده رضا پهلوی به دونالد ترامپ: حساب مردم ایران را از حکومت ظالم جمهوری اسلامی می‌بایست جدا کرد…

آرامش پیش از طوفان علیه برجام…

معرفی سلاح‌های انتخابی دونالد ترامپ در جنگ سرد علیه جمهوری اسلامی…

لابی مُرده جمهوری اسلامی نفس کشید! این‌بار به کمک ۳۷ «دانشمند کرایه‌ای…

نظرگاه‌های کاربران جدید

  • بهمن زاهدی
    زبان آخوند را باید شناخت؛ زیرا گفته‌های هر آخوندی مفهوم زیرکانه‌ای دارد که گه گاهی هشداریست به همدیگر.

    ادامه مطلب ..و

     
  • کیهان
    با این روش ها ولیعهد در خاک امریکا در سن 85 سالکی دار فانی را وداع خواهد کرد برای ازادی ایران باید ...

    ادامه مطلب ..و

     
  • کیهان
    سال یک هزار و سیصد و نود و پنج زمانی به نتیجه خواهید رسید که دیگر زمان زیادی گذشته و متوجه خواهید شد ...

    ادامه مطلب ..و

     
  • بهمن زاهدی
    سکوت، فریاد دیگریست وقتی راهی شدم کسی همراهم نبود بارها شنیده بودم تنهایی جرأت می‌خواهد ولی زمانی ...

    ادامه مطلب ..و

     
  • فيروزه غفارپور
    با احترام و درود بعنوان يكى از امضاء كنندگان بيانيه هشدار به اخرين وليعهد ايران لازم ميبينم كه جناب بيت ...

    ادامه مطلب ..و