17 C
تهران
شنبه, اردیبهشت ۱۸, ۱۴۰۰
گزارش

سخنرانی در برمن آلمان بخش پنچم مینا احدی, عبدالرضا کریمی, عبدالرضا کریمی, فؤاد پاشایی

عبدالرضا کریمی:
آقای پاشایی خودشان را نقض و نفی کردند و گفتند که «ملل ایران» گفتن خطرناک است. ایشان مشروطه پادشاهی می‌خواهد، بنده هم احترام به تفکر ایشان قائل‌ام. ولی در همان قانون اساسی‌ای که ایران را مشروطه پادشاهی دانسته است قید شده است ممالک محروصه ایران. اینرا یادشان رفت.
با سپاس

مینا احدی:
خب، این بحث‌ها خیلی طولانی هستند و می‌شود مفصل در مورد آن صحبت کرد. یک مسئله، مسئله پرچم است. من به هر حال از طرف یک حزب معین دعوت شده‌ام برای سخنرانی و سال‌هاست که در این زمینه دارم فعالیت می‌کنم. آن حزب حق دارد که پرچم‌اش را بزند و ما اسم‌مان این است و آمده‌ایم به اینجا. ولی وقتی یک پرچم معینی شد، ایشان توضیح دادند گفتند که ما مربوط به دوره قبل هستیم، یعنی دو تا حکومت در مقابل هم، و آن پرچم سمبل و نمونه حکومت قبلی است. به من اجازه بدهید به عنوان کسی که با آن حکومت مبارزه کردم وقتی می‌آیم به سخنرانی، آن پرچم بالای سرم نباشد. این غیر دمکراتیک نیست. من آمدم به جلسه سخنرانی، نیامدم تأیید کنم حکومت قبلی خوب بود یا بد بود. اگر بحث است، بحث‌ام را مطرح بکنم و پرچم چیزی است که در آینده باید در مورد آن تصمیم گرفت.

کشوری:
طبیعتاً بحث‌هایی پیش آمده بین سخنرانان ولی قبل از اینکه قسمت دوم این جلسه را شروع کنیم، من از همه عزیزان تقاضا دارم که راجع به پرچم بحث نکنید بخاطر اینکه طبق گفته آقای پاشایی تشنج و تنش بوجود نیاید. همانطور که گفته شد، به عقاید دیگران احترام می‌گذاریم، همیشه هم احترام داشتیم و این را ادامه خواهیم داد. اگر چه که پرچم سمبل ملیت ما است.

مینا احدی:
من می‌خواهم از مردم و حرمت مردم ایران دفاع کنم تا آنجایی که به مسئله مذهب و اسلام بر می‌گردد. آقای کریمی گفتند که ایران کشوری است که 1400 سال اسلام چرخیده. به نظر من هم اسلام چرخیده و رنگ خودش را به فرهنگ و مناسبات ایران داده. ولی 33 سال است که حکومت به اسلام و به اسم مذهب آن مردم را می‌زند. شما می‌توانید از جوان‌های بپرسید کسی که با دوست دخترش می‌رود توی خیابان و او را می‌گیرند و شلاق می‌زنند، بخصوص زنان، زنی که اسلام گفته سنگسارت می‌کنند و چند صد نفر را هم سنگسار کردند، این زنان و این مردم بر می‌گردند و برگشتند علیه اسلام و مذهب. فحش و بد و بیراه در خیابان‌ها هست و احزاب سیاسی هم همیشه سکوت کرده‌اند در مقابل مذهب و اسلام، همیشه احترام می‌گذارید. من می‌دانم آدم‌ها می‌توانند مذهب داشته باشند، اسلام یا هر مذهب دیگری در خانه‌شان ولی جنبش آگاه‌گری خودش یک مسئله است. در کشورهای اروپایی رنسانس بوده و رهبرانی بوده‌اند که زدند توی دهان مذهب و کلیسا در سوراخ کردند تا مردم توانستند نفس بکشند و بتوانند توی خیابان همدیگر را ببوسند. در ایران به نظر من، اتفاقاً هم دوره حکومت قبلی و هم الآن همیشه آخوند زیر شنل و عبا رفت و آمد می‌کرده. همیشه آخوند حرف زده و گفته‌اند حتی که قوانین اسلامی است، هم زمان گذشته اسلام در قوانین دخالت داشت و حالا هم که صد در صد قوانین‌اش اسلامی است. من فکر می‌کنم 33 سال است که جنبشی در ایران شروع شده و من از جوانان شنیده‌ام که گفته‌اند که اگر خدا شبیه احمدی‌نژاد و خامنه‌ای است، من این خدا را قبول ندارم. بنابراین نباید گفت مردم همه این‌ها را قبول دارند، اسلامی است، مذهبی است. من می‌خواهم از جوانان و مردم ایران دفاع کنم که یک جنبش غیر مذهبی وجود دارد. لکنت زبان را احزاب سیاسی دارند و صحبت نمی‌کنند. من در آلمان زندگی می‌کنم جنبش Ex Muslim را درست کرده‌ایم و اعلام کرده‌ایم که خروج از اسلام. من خودم صد سال است که اسلامی نیستم و از اسلام خروج کرده‌ام. ولی ما یک جنبش راه انداخته‌ایم برای اینکه این تابو را بشکنیم. آدم باید بتواند از یک مذهبی بیرون بیاید و به مذهب دیگر وارد بشود بدون اینکه او را بکشند. این کار را کردیم و هیچ حزبی دفاع نکرد و همه داد و بیداد راه انداختند. ولی به نظر من این حرکت‌ها مهم است بخصوص، مهم است در رابطه با ایران.
در مورد فدرالیسم هم می‌خواهم نظرم را بگویم. به نظر من، اینکه مردم ایران، بطور مثال مردم کُردستان تحت ستم هستند و سال‌هاست به آن‌ها حمله می‌شود با گفتن اینکه تمامیت ارضی تقدس دارد، جنگ شده، خون ریخته شده، من کاملاً مخالف این رفتار هستم با مردم ولی در هر حال من مخالف فدرالیسم هستم. من فکر می‌کنم فدرالیسم نسخه‌ای است برای اینکه آدم‌ها به جان هم بیافتند. و این دعواها چگونه می‌خواهد حل و فصل بشود؟! به نظر من، مسئله ملی، ستم ملی ناحق و ناروا است، ولی خیلی از احزاب و سازمان‌ها سعی می‌کنند نسخه‌ای درست کنند که در آنجا حکومت را خودشان داشته باشند.
سئوال من از آقای کریمی این است: آیا در کردستان عراق الآن مردم خوشبخت‌اند، با وجود اینکه حکومت کُردستانی در آنجا وجود دارد؟ اینکه تکه تکه بکنیم تا یک عده به حکومت برسند آلترناتیو نیست. اگر مردم یک استانی می‌خواهند جدا بشوند یک رفراندوم انجام بدهیم و تکلیف قضیه را روشن کنیم. این استخوان در گلو هیچوقت نماند. حزب کمونیست کارگری طرفدار این است که مردم با هم باشند چون هر چه تکه تکه بشود جنگ و دعوا بیشتر خواهد شد و ما مخالف فدرالیسم هستیم و خواستم نظرم را اینجا بگویم.
ما از واژه دموکراسی استفاده نمی‌کنیم. من گفتم حکومت اسلامی سرنگون بشود و من از آزادی مطلق برای مردم دفاع کرد و اگر از دموکراسی اسم بردم، منظورم دموکراسی شورایی بوده. یعنی دخالت مستقیم مردم، رأی دادن مستقیم مردم. دموکراسی پارلمانی را ما نقد کردیم. همانطور که شما گفتید، دموکراسی‌ای که سیستم سرمایه‌داری آورده شما می‌بینید، هر چقدر داغ دل داشته باشید باید چهار سال صبر کنید. من اینرا قبول ندارم. من فکر می‌کنم همه مردم، هر کس باید یک رأی داشته باشد تا بتواند دخالت کند، در تصمیم‌گیری‌ها نقش داشته باشد و اگر هم قبول نداشت بتواند پس بگیرد و این دخالت روزمره مردم در سیاست را من ازش دفاع می‌کنم.

عبدالرضا کریمی:
ببینید خانم احدی، با کمال احترام به حضرتعالی، اینکه فرمودید من با فدرال مخالفم، حق دارید. حرف من این بود 1300 سال است تفکر اسلامی متمرکز آمد روی ما گذاشت. عرض کردم، چپ و راست از این متأثر هستیم. سنترال، همه چیز یا این یا آن. انحصار همه‌اش باهم. چنین چیزی نیست. آیا اینکه مردم کُردستان عراق خوشبخت هستند یا نیستند، من کردستان ایرانی‌ام و نمی‌دانم. تشریف ببرید از خودشان بپرسید. یک اعتراض در خیابان دلیل بر این ظلم و استبداد نیست. بنده، شما هم بودید، من هم بودم. در سلیمانیه من آرزو داشتم در زمان صدام که ببینم ساعت شش و نیم بعد از ظهر در خیابان‌ها چه‌گونه است. یعنی از ساعت شش و نیم به بعد پشه هم نمی‌پرید. ما چه توقع داریم؟ توقع داریم که جوانان سلیمانیه و کرکوک الآن مثل جوانان مثلاً فرض کنید مثل جوانان دانشگاه سوربُن باشند؟! در حد خودشان خیلی کار می‌کنند، در همان خیابان‌ها می‌ریزند، شعار می‌دهند شلوغ می‌کنند توی سر پلیس هم می‌زنند. آنوقت من نمی‌دانستم ساعت شش و نیم بعد از ظهر خیابان‌های سلیمانیه چه‌جوری است. این همان تفکر انحصارگرانه اسلامی است که به شکل کامسومول و چپش در آمده. در ضمن یک چیزی شما بارها فرمودید من به عنوان چپ این مسئولیت را دارم، البته فقط عدالت‌خواهی انحصار به چپ ندارد. هر کس دیگری هم می‌تواند عدالت‌خواه باشد. در مورد برگشتن از اسلام هم فرمودید.
راست می‌گویید، من خیلی هم بهش افتخار می‌کنم. اگر می‌خواهید ببینید مردی چطور است، باید ببینید رابطه‌اش با خانمش چگونه است. زن نباشد، خاندان نیست. یک عکسی را برداشته‌اند از یک تظاهرات. مردی را زده‌اند به زمین و می‌زنند. هفت نفر آمده‌اند به کمک این. دو تا مرد است، 5 تای آن زن است، با تیپ‌های مختلف اجتماعی. یکی با چادرش، آن یکی با پالتو و … هیچ طبقه‌ای به اندازه زنان در این دوره زجر نکشیده. اما اینکه برگشتن از اسلام، ممکن است از جمهوری‌اسلامی برگشته باشد. مسئله این نیست که از آخوند بدش می‌آید مسئله این است که ساختار تفکر هنوز خدای واحد است. برای ایرانی که یک عمر می‌گفت روشنایی و تاریکی، اهورا و اهریمن، حالا یکمرتبه اسلامی آمد گفت لااله الا الله. روشنفکر ایرانی که سهل است، تاریک فکر ایرانی هم گیج شد که چگونه می‌شود؟! یک کسی آمده گفته یک خدا هست بنابراین بقیه که کار اهریمن بود کار کیست؟ این خوبی‌ای که کار اهورا بود کار کیست؟ از این جهت، به بستر نرسیده معتضله از آن درست شد. حسن بصیر و قاسم ابن عطا و … همینجوری تا وقتی رفت چین، چین هنوز توی آن کیان سینگ که چند وقت شلوغی بود در آنجا، نماز که می‌خوانند رکود و سجود را هنوز به زبان فارسی می‌گویند. یعنی اسلامی که از اینجا آمد عربی بود، از آن طرف ایران که رفت، فارسی شد. ایرانی‌ها بر همه چیز اثر گذاشتند و همه چیز را هم از میان تهی کردند، قدرت و توانایی بسیار بالایی و قدرت سازمان یابی بسیار بالایی داشتند. در سال 57 و 58 در مریوان و سنندج همه مردم هم مسلح بودند هم مدام عرق و شراب از عراق می‌آمد، اکثر دکان‌ها هم به شرفم سوگند، تا صبح باز بودند. کسی دزدی هم نمی‌کرد. بنابراین، آن‌ها که از اسلام برگشتند از شیوه کار برگشتند، به نظر من اسلام شیوه تفکری است که این نوع تفکر توی ذهن مردم گذاشتند. اگر به حرف‌های شیخ عزالدین توجه کرده باشید، گفت آن زمانی که پیغمبر آمد مردم بی‌سواد بودند، حالا مردم آگاهند و خودشان هم می‌توانند همین کارها را بکنند. به هر حال غرض من شیوه تفکری است که اسلام در ذهن مردم گذاشته.

دکتر کیانزاد:
من خواستم نخست بگویم، خانم احدی در رابطه با پرچم ملی، باید بگویم که پرچم ملی متعلق به هیچ حکومتی نیست. ما پذیرفته‌ایم که امروز و اینجا در کنار هم باشیم و اظهار نظر می‌کنیم. اما در رابطه با مذهب، من فکر می‌کنم که مخالفین جمهوری‌اسلامی و آزادیخواهان ایران زمین دقیقاً یک مسئله‌ای را که جناب آقای پاشایی در رابطه با آن اصول مطرح کردند، یکی از این اصول جدایی دین از حکومت است. مشکل مذهب را با آن صورت بسیار زیبایی که عبدالرضا کریمی مطرح ساختند – در درازای این 1300-400 سال گذشته- بسیاری، بویژه از کسانی که خودشان خیلی رادیکال راست می‌دانند و این جنبش ضد مذهبی را، یعنی می‌گویند راه حل مشکل ما در این رابطه این است که بگوییم باید با مذهب اسلام‌ستیز داشت، من فکر می‌کنم که دقیقاً پذیرش جدایی دین از حکومت است و این جدایی در واقع دو رو دارد، یعنی ستیزی که دارد دو رو است. یک روی آن این است که ما احترام و حرمت قائل می‌شویم به باورهای مذهبی مردم به آن صورتی که هست، روی دیگرش هم این است که ملایان در مسئله حکومت دخالت نکنند. یعنی چیزی که در این 33 سال شرایطی بوجود آمده که آقای خامنه‌ای می‌خواهد از سوی خدا بر مردم حکومت بکند. بنابراین، من فکر می‌کنم که اتفاقاً جمهوری‌اسلامی تبلیغ‌اش در این 33 سال گذشته این بوده که بگوید مخالفین اش ضد مذهب هستند. و این آن چیزی است که ما در واقع نیستیم. و اگر هم آن جنبش باصطلاح آگاهی‌سازی هم در این رابطه است که ما نسبت به ولایت‌فقیه و نسبت به آنچه که به نام مذهب، به نام اسلام این حکومتگران بر مردم ایران تحمیل کرده‌اند می‌خواهیم بگوییم که نخیر، اینچنین نیست. و این را خود بسیاری از آیت‌الله‌ها و روحانیون هستند که مخالف این مسائل هستند. این یک نکته. نکته دیگر که خواستم به آن اشاره کنم، در این بحث گسترده‌ای که ما در رابطه مسئله عدم‌تمرکز و آن چیزی که جناب پاشایی به آن صورت مطرح کردند و جناب عبدالرضا کریمی، ما اگر به دوران گذشته تاریخ، به 2500 سال گذشته اشاره بَریم، این شاهنشاهی ایرانی که سخن از آن به میان می‌آید، چیزی جز شیوه حکومت یعنی ساتراپ‌ها در ایران نبوده. یعنی ما چنین چیزی را در گذشته‌های تاریخی داشته‌ایم. و به همین علت هم هست که توانست آن باصطلاح اقتدار به آن صورت بتواند کاری را بوجود بیاورد. بنابراین، من فکر می‌کنم و می‌گویم که این مسئله را خیلی ساده بخاطر اینکه پزشک هستم و بخاطر اینکه چندین دهه در رابطه با مسائل پزشکی روان درمانی کار کرده‌ام، این اشاره به واژه ترسی که شما از آن سخن به میان آوردید به نظر من این چیره گشته است بر شیوه تفکری که ما نسبت به جامعه‌مان داریم، نسبت به سیاست و کلیت جامعه ایرانی داریم. ما می‌بایستی که فرهنگ و آنچه را که به نام ایران و مردم ایران سخن می‌گوییم، به مانند آن فرش رنگین ایرانی است. یعنی این رنگ‌ها هستند که توانسته‌اند ایران ما را بوجود بیاورند و تا امروز هم نگه دارند. من باورم در رابطه با این مسئله این است که: 1- ما نیاییم و بگوییم که در رابطه با چنین مسئله‌ای که اینجا صحبت شد استاپ هست 2- اما از سوی دیگر نظر بر این است که آنچه را که ما می‌خواهیم، مطالباتی که ما داریم، این مطالبات نمی‌بایستی امروز موجب این بشود که آن وحدت و ائتلاف سیاسی و اجتماعی که می‌بایست بوجود بیاید با شکست روبرو بشود به مانند این سه دهه گذشته. من فکر می‌کنم این مشکل را ما باید حل بکنیم و این مسئولیت و وظیفه‌ای است که ما در برابر مردم زیر ستم ایران داریم.
سپاس

کشوری:
جناب پاشایی، سرکار خانم مینا احدی، مسئله دموکراسی مطرح شده از سوی شما را زیر سئوال برده‌اند. منظور اینکه، ایشان دموکراسی شورایی را تجویز می‌کنند برای آینده ایران. نظر شما چیست؟

فواد پاشایی:
چون در مورد دموکراسی شورایی من اطلاعاتی ندارم و چیزی هم نمی‌دانم، نظری هم ندارم. حزب کمونیست کارگری، هیچوقت این مقوله را باز نکرده است که ایران را چگونه می‌خواهد اداره کند. حالا همه احزاب، کم یا زیاد، مطالبی گفته‌اند. درست است که از حرف تا عمل فاصله زیادی وجود دارد. بطور مثال، حزب کمونیست کارگری در مورد اقتصاد، در مورد مسئله شوراها توضیحی نداده‌اند. ما می‌دانیم، بله، شورا ولی به چه ترتیب، چه کسی انتخاب می‌کند، اداره‌اش کجاست، محورش کجاست، کی آن را عوض می‌کند و … بعد این اختیارات تا کجاست. منِ ایرانیِ فلک‌زده سرمایه‌دار تکلیف من چه می‌شود؟ باید بلند شوم بروم از این سرزمین چون پول دارم جرم کردم، جنایتکارم، یا اینکه نه حق دارم در آن سرزمین زندگی کنم و از هوش و استعداد و درآمدم استفاده کنم؟ این‌ها را چون نمی‌دانم، نمی‌توانم در موردش صحبت کنم. ولی می‌دانم که به عقیده من دموکراسی از پارلمان می‌آید. یعنی تا نمایندگان منتخب مردم نباشند و تا نمایندگانی از طرف مردم انتخاب نشوند و زبان و سخنگوی آن مردم نباشند، و انتخاب شدن‌شان دست آن مردم نباشد و بخواهند کار کنند و سعی کنند مردم راضی باشند از آن‌ها، تصور دموکراسی به سیستم دیگری مشکل است. من معتقدم جهان عوض شده. دیگر آن جهان کارگری که ما 80 سال پیش صحبت می‌کردیم که کارگر طبقه فرودست است و سرمایه‌داران می‌نشینند و از زحمت کارگران لذت می‌برند و استفاده می‌کنند، زمان آن دیگر گذشته است. حال نمی‌خواهم وارد بحث قدیمی چپ بشوم ولی زمان آن گذشته است. شما نگاه کنید به کشورهای امروز مدرن، یک کسی می‌آید در فیس‌بوک، نه از کارگر بهره کشی کرده، نه کارگر را استثمار کرده، نه استعمار کرده … فقط به دلیل هوشی که دارد، صدها میلیارد دلار دارد چیزی را به مردم عرضه می‌کند که خواست دل مردم است و مردم هم با آن خوشحال هستند. یک کسی هم در آن میانه، روزی که این شرکت راه افتاده رفته آنجا کار گرافیک آن دیوارها را کرده. به او گفته‌اند که ما پول نداریم به تو بدهیم، بجای آن هزار تا سهم شرکت را به تو می‌دهیم که بعدها قرار است شرکت توسعه پیدا کند و بزرگ بشود. این آقا امروز صاحب 100 میلیارد دلار پول شده. حالا باید او را زندانی کرد؟ باید از او پولش را گرفت؟ باید گفت که تو پول کس دیگری را می‌خوری؟ نمی دانم در قرن امروزین چگونه می‌شود به گستردگی سرمایه دخالت کرد.
من دقیقاً می‌دانم که خانم احدی و حزب‌شان نمایندگان شوروی سابق یا چین نیستند ولی می‌شود مقایسه کرد که در کدامیک از این سرزمین‌ها کارگر خوشبخت‌تر و راحت‌تر است.
در مورد آقای کریمی که گفتند من باید پاسخ مسئولیت را بدهم. در زمان مشروطیت، در قانون نوشته شده است که ممالک محروسه ایران. چند دقیقه پیش ایشان گفتند که شیخ عزالدین این محترم گفتند که در موقع محمد، مردم ناآگاه و بیسواد بودند. خب، ما هم همین تکلیف را داریم. صد سال پیش زیر فشار آخوندها گفته‌اند 5 تا آخوند هم بیاید نظارت کند. خب اشتباه کردند. ما تصحیح‌اش می‌کنیم، اشکال ندارد. آن سرزمینی که صد سال پیش دست دولت قاجار بود که پدرش در آمده بود، یک مملکت بدبخت فلک‌زده، انگلیس‌ها از جنوب و روس‌ها از شمال سوار گرده‌اش بودند کشور نبوده. یک عده آدم روشنفکر آمدند تلاش کردند که سیستم را در آنجا عوض کنند و در حد توانی هم که داشتند نوشتند. توان‌شان همین‌قدر بود. ما توان مان بیشتر است، درستش می‌کنیم، عوض‌اش می‌کنیم. باصطلاح با مقدار بینش و دانش‌مان تغییرش می‌دهیم.
می‌فرمایند در آن موقع هیچ اتفاقی هم نیفتاد. چه اتفاقی می‌خواستید بیفتد؟ روس‌ها که از شمال سوار ما بودند، جنوب را هم که انگلیس‌ها گرفته بودند. دیگر یک کشور از این بدبخت‌تر چه می‌خواهد باشد؟! اتفاق همان بود که افتاده بود.
می‌فرمایند که فرش رنگین ایران. صد در صد است. ایران یک فرش رنگین است که از اقوام و ملل و با مردمش، با زبان‌های مختلف، با گویش‌های مختلف. ولی این مردم می‌توانند با سیستم عدم‌تمرکز، با داشتن اختیارات تام در استان‌های شان اداره بشوند و لزوم ندارد که ما دنبال لغت فدرال برویم. در جلسه قبل هم عرض کردم، دوستان سازمان‌های قومی هزار ماشاءالله توانایی‌شان در سخن گفتن فراوان است. نمونه‌اش را در اینجا می‌بینیم. زبان شیرین و کلام برّا. اما یک بار ترجمه نمی‌کنند که چگونه می‌خواهند ایران را فدرال کنند. ایرانی که به صورت این فرش است باید چکار بکنند که فدرال کنند. خردش بکنیم، تکه تکه‌اش بکنیم … بعد که کشورها بوجود آمدند دوباره بیایند دور هم جمع شوند بشوند فدرال؟ یا این سازمان‌هایی که اسم از فدرال می‌برند، از این فدرال چه می‌خواهند؟ الآن، فرض بفرمایید، فرض محال، بنده یک فدرال هستم. باید برای مردمم چکار بکنیم؟ اینرا مشخص کنید، بنویسید که این فدرال قابل انجام هست یا نه؟ این ظرف مهم است یا آن اسم؟ ما سر اسم دعوا داریم، آن اسم برای‌مان مهم است بدون محتویات یا …
جناب کریمی، ایران ملک مشاع همه است. همه ما ایرانی‌ها در آن مملکت سهم مشترک داریم. بنده به همان اندازه در کُردستان صاحب اختیارم که شما در مورد مشهد و اهواز و آبادان صاحب اختیارید. هیچ‌کسی به جای بخصوصی تعلق ندارد. ایران مال همه است و همه ما هم در آن نقش داریم. در عین حال که فراموش نکنیم، امروز جمهوری‌اسلامی تلاش گسترده‌ای می‌کند برای ترساندن مردم که اگر من روزی بروم این سازمان‌های قومی ایران را ویران و 50 تکه‌اش خواهند کرد، و متأسفانه سازمان‌های قومی این بهانه را هم از جمهوری‌اسلامی نمی‌گیرند، یعنی نمی‌ آیند بگویند، که خیر آقا، ایران یک کشور است و یک ملت. ما تابحال با هم بودیم، از این پس هم با هم خواهیم بود. متأسفانه همه‌اش دو پهلو صحبت می‌شود که هر دو تا راه بماند. و این یکی از بهانه‌هایی است که جمهوری‌اسلامی از آن استفاده می‌کند. در بیان آخر من معتقدم که همانطور که آقای کریمی فرمودند، نگاه زن در ایران و احترام به حقوق زن در ایران یکی از ضعف‌های اندازه‌گیری این است که ما چقدر دمکرات هستیم، چقدر به دموکراسی پایبندیم و اینکه با زنان‌مان در جامعه چه رفتاری می‌کنیم.
سپاس

کشوری:
به شرکت‌کنندگان عزیز هر کدام سه دقیقه وقت می‌دهیم تا اگر صحبتی دارند بفرمایند.

مینا احدی:
آقای پاشایی گفتند که نمی‌دانند حزب کمونیست کارگری می‌خواهد چکار کند و کجا نوشته. حزب کمونیست کارگری خیلی نوشته و من نمی‌دانم چرا شما نخوانده‌اید، ولی ما خیلی کتاب و سند در این مورد انتشار داده‌ایم. این یک بخش است. من هم به سایت شما مراجعه کردم تا ببینم فعالیت‌های شما چیست. برنامه شما را دیدم، ولی در مقایسه با کاری که حزب کمونیست کارگری در ایران انجام داده اگر بخواهیم به عنوان دو حزب بررسی بکنیم هزار با ما بیشتر کار کرده‌ایم. نه فقط نوشتیم، بلکه من می‌خواهم اینجا تأکید کنم. باید دید کی از چی دارد دفاع می‌کند. شما گفتید، ما هم همیشه گفته‌ایم که شوروی را بعد از شکست اش قبول نداریم، چین را قبول نداریم … هیچ کشوری را قبول نداریم. نترسید، سرمایه‌دارها و آن‌هایی که پول دارند کسی قرار نیست پول آن‌ها را بگیرد. اگر بحثی وجود دارد، در مورد این است که شما می‌گویید کارگر نیست. در حالیکه اینطور نیست. شما نگاه کنید توی همین ایران. ده‌ها کارخانه و کارگر – دیگر سیستم و اسم را نمی‌شود زیر سئوال برد- سیستم سرمایه‌داری دارد فعالیت می‌کند در اینجا، در ایران و در همه جا … کارگر می‌رود بازوی کارش را می‌فروشد. من گفتم جامعه تقسیم شده بین طبقات. آدم‌ها مشکلات خودشان را دارند. شما از سرمایه خودتان دفاع می‌کنید، من هم می‌گویم … من در زمان شاه هم در کارخانه کار می‌کردم، و الآن هم صدها و هزاران کارگر 8 ساعت کار می‌کنند تولیدی که می‌کند ارزشش خیلی زیادتر است می‌رود به جیب سرمایه‌دار، بخور و نمیر به او پول می‌دهند. روی این دعوا است. من نمایندگی کارگری را می‌کنم در ایران که در زندان است و الآن دارد می‌گوید که شش ماه است که دستمزد نگرفتم. این باید عوض بشود. صد در صد. شما احتمالاً دوره شاه را معرفی می‌کنید در آن جامعه و من دارم می‌گویم که آینده‌ای که در ایران ما از آن دفاع می‌کنیم این است که استثمار نباشد. آدم مجبور نباشد نیروی بازویش را بفروشد و نان بخور و نمیر هم به او ندهند. به اندازه کافی ثروت در آن مملکت وجود دارد و همه می‌توانند مرفه زندگی کنند، همه می‌توانند در تولید نقش داشته باشند، همه می‌توانند آزادانه حرف دلشان را بزنند، و عقده در دل کسی نماند. حزب کمونست کارگری اینرا می‌گوید. کسی نمی‌تواند به ما بگوید به مقدساتم توهین کردی، به خاک توهین کردی، به پرچم توهین کردی، به خدا و پیغمبر توهین کردی. توهین در آن مملکت آزاد خواهد شد. زن می‌تواند برود بگوید که مرگ بر آن اسلامی که مرا سنگسار کرد. این آزاد است و هیچکس نمی‌تواند جلوی دهن کسی را بگیرد ضمن اینکه همانطور که گفتم، آینده‌ای که ما از آن دفاع می‌کنیم در مورد آن می‌شود رفت و بحث کرد.
حزب کمونیست کارگری هرگز خاک کسی را نگرفته که شما به عنوان الگو از آن نام ببرید. ما 33 سال است که داریم مبارزه می‌کنیم و عمل می‌کنیم. من به عنوان نماینده این حزب می‌توانم بلند شوم بگویم علیه سنگسار حرف زدیم، جنگیدیم آدم نجات دادیم. علیه اعدام حرف زدیم، جنگیدیم آدم نجات دادیم. علیه مذهب حرف زدیم جنگیدیم تابو شکستیم. از گلشیفته دفاع کردیم. این‌ها جنگ است. این‌ها عرصه‌های مختلف مبارزه است. می‌خواهید ما را بشناسید، نگاه کنید به من. من نمونه حزب کمونیست کارگری ایران هستم. ما هنوز به قدرت نرسیده‌ایم ولی ما از بطور مطلق از آزادی دفاع می‌کنیم. از زن دفاع می‌کنیم و زن‌هایی که تابو بشکنند دفاع می‌کنیم. از اینکه دیگر هیچکس در رختخواب من دخالت نکند دفاع می‌کنیم.

عبدالرضا کریمی:
من نمی‌دانم در جواب دوست عزیز و ارجمندم آقای پاشایی چه بگویم. یک چیزی گفتند که باز امیدوارم تعبیر سوء نشود. در زمان قاجار مردم هم مثل همان زمانی بودند که محمد برای مردمان بیسواد آمد، من جرأت جسارت این اهانت را به آن مردم ندارم. درست است ایشان نظامی است ولی من هم کمی شجاعت دارم. کسانی که می‌گویند انجمن‌های ایالتی و ولایتی پول‌ها و مالیات‌ها را بگیرند بعد به دربار بدهند. این یعنی به استبداد کشیدن. این مردم بیسواد نبودند. اتفاقاً جهت اطلاع ایشان تمام اصول قانون اساسی ایران یا از بلژیک گرفتند، یا از قرآن کریم گرفتند یا از فرانسوی. جز همین اصل انجمن‌های ایالتی و ولایتی که فریاد گلوی تمام ایران است. دقیق فهمیدند ایران چیست. ایشان هم اشاره فرمودند. شاهنشاه، ترجمه‌اش می‌شود فدرالیسم. یعنی شاه شاهان. من شاهنشاهی هستم اگر هر جا یک شاه داشته باشد. آنهم نمی‌خواهیم در یک رئیس بشویم خانم احدی، ابداً. ایران عراق نیست که هر دقیقه یک وزیر درست کنند.
دیگر اینکه باز آقای پاشایی فرمودند چطور می‌توانیم درست کنیم. ایران را تکه تکه بکنیم بعد دوباره بچسبانیم؟
یک مثل بزنم. دوره‌ای که افغان‌ها آمدند اصفهان را در زمان شاه سلطان حسین محاصره کردند هر روز ایرانی‌ها یک جنگی می‌کردند شکست می‌خوردند دوباره بر می‌گشتند. عده زیادی هم مثل همین فیضیه قم طلبه در چهار باغ و مسجد شاه بودند. این‌ها می‌رفتند خدمت ضل الله (شاه سلطان حسین) می‌گفتند قربان اجازه بفرمایید ما هم دعاگویان برویم با کفار سنّی جنگ کنیم. ضل الله گفت لااقل چند روزی بروید توی پادگان‌ها اساس جنگ کردن را یاد بگیرید بعد بروید. این‌ها را فرستادند توی پادگان‌ها، آن افسر به این‌ها گفت ببینید، این سپر است این هم شمشیر است. این سپر درست شده که شمشیر رویش بخورد اگر نخورد روی این، شمشیر یا به سرت می‌خورد یا به دلت. بنابراین شمشیر اگر روی سپر نخورد می‌کشد. سپر برای این است که شمشیر را رویش بزنند. تمرین روز اول که تمام شد و رفتند توی آسایشگاه، خسته هم بودند و شروع کردند با یکدیگر حرف زدن با همان زبان آخوندی، گفت مؤمن این اساساً این حرب هم گویا اصولی دارد‌ها! گفت ببین، این موضوع، گویا منطق ارسطویی است که می‌گوید وضع شیئ بر غیر ماه و … جایز نیست. یعنی قرار دادن چیزی بر چیزی که برای او درست نشده از نظر منطقی غلط است. میز درست شده که لیوان را رویش بگذاریم. اگر لیوان را بگذاری کف دستت، از نظر منطقی کار درستی نیست. گفت راست می‌گویی، بنابراین این سپر درست شده برای شمشیر. چند روزی که تمرین کردند گفتند حالا تشریف ببرید جنگ، حالا بلدید. آقایان هم رفتند و بر اساس همان منطقی که توی مغزشان بود که از ارسطو خوانده بودند، با شمشیر و با سپر این‌ها می‌کوشیدند با تمام قدرت بزنند روی سپر افغان‌ها افغان‌ها هم با شمشیر آن‌ها را می‌کشتند. یک سی چهل نفری که شربت شهادت را نوشیدند بقیه رفتند جلوی دربار خدمت ظل الله گفتند ما نمی‌رویم این‌ها آدم نیستند. پرسید چه شده؟ گفت اصلاً این‌ها منطق نمی‌دانند. ما بر اساس منطق می‌زنیم روی سپرشان، این‌ها می‌زنند روی دل ما.
قربان، فدرال این نیست که تکه تکه بکنید بعد بچسبانید. فدرال، یعنی دوستی و به هم چسباندن. ایران این بوده، شما نمی‌توانید با هزار من سریشُم ترک اورال آلتایی را بچسبانی به آریایی. یا عرب سامی را بکنید آریایی. همه این‌ها ایرانند. قرن‌ها بودند، از این سرزمین دفاع کردند، این شخصیت را هم دارند که هنوز هم از آن دفاع بکنند. بنابراین، نقض هویت‌شان نکنیم. نقض هویت معنایش تجزیه نیست. اینکه شما می‌گویید امروز این را می‌گویند، فردا این را می‌گویند، خب من هم می‌گویم آقا شما امروز می‌گویید این نه، فردا می‌گویید دموکراسی بله، پس فردا دموکراسی را هم می‌گیرید، پس آن فردا هم تسمه از گرده دنیا می‌کشید که هیچکس حق ندارد حتی یک کلمه حرف بزند.
این مسئله تمامیت ارضی را به شرفم نه ایرانی‌ها گفته‌اند و نه هیچ دولتی گفته. مسئله سر این بود که انگلیس و روس، هر دو در ایران مرافعه داشتند نه روس‌ها می‌خواستند انگلیس بیاید بالاتر نه انگلیس‌ها می‌خواستند که روس‌ها بیایند به خلیج فارس. هنوز هم این سیاست هست. بنابراین وقتی قرارداد با هم می‌نوشتند، می‌نوشتند دولت بهیه روس با دولت فخیمه انگلستان عهد می‌بندند که تمامیت ارضی دولت علیه ایران حل بشود. یعنی محفوظ بماند. از ترس اینکه این‌ها همدیگر را نخورند اینرا گذاشتند بعد هم ایرانی‌ها فهمیدند که این تمامیت ارضی شمشیر بدی نیست برای خفه کردن مردم. هر کس بر خلاف تمامیت ارضی چیزی گفت بزنید.
نه ایران می‌خواهد تجزیه بشود، نه می‌خواهد تکه تکه بشود، نه می‌خواهد کسی سوارش بشود، نه می‌خواهد پدر بزرگ و وصی داشته باشد. خودش می‌تواند، همچنانکه در دنیا بوده هنوز هم باشد. این مسئله اساسی است و انسان‌ها آزاد هستند هر کاری که دلشان بخواهد بکنند.

دکتر حسن کیانزاد:
بانو احدی، همچنان که در چهارچوب عدالت‌اجتماعی مطرح ساختید به نظر من خوب است که حزب کمونیست کارگری به انحصار خودش در نیاورد. احزاب دیگر، سازمان‌ها و گروه‌های دیگر سیاسی هم از این مسائل دفاع می‌کنند. اما در ارتباط با یک مسئله که باز هم بر می‌گردد به جریان مسئله فدرالیسم، من خواستم که بگویم و فکر می‌کنم نظر خودم را روشن بیان داشتم. اما حزب کمونیست کارگری، فرمودید که مخالف فدرالیسم است. ولی اگر استان‌های ایران، فرض بکنید آذربایجان یا کُردستان یا … آمدند و خواستند که رأی بدهند و بعد هم نتیجه رأی هم این شد که جدا بشوند، آنوقت اینگونه رأی گیری بسیار بسیار بسیار خطرناک‌تر از آنچیزی است که در چهار‌چوب تمامیت ارضی که سخن از آن به میان می‌آوریم. در حالیکه آنچه را که عبدالرضا کریمی مطرح ساختند و چند بار و به صورت گسترده خودش و بارها من از ایشان در این دو دهه گذشته در کنفرانس‌های گوناگون شنیدم که به هیچوجه حزب دموکرات کُردستان ایران و همچنین زنده یاد دکتر شرفکندی پیش از آن جنایت در پاریس یک مصاحبه‌ای کرده بود و در آنجا اشاره بر این بردند که می‌گویند کُردها و حزب دموکرات کردستان به دنبال جدایی است، آمدند و جواب دادند که: خیلی‌ها این صحبت‌ها را می‌کنند. اما من می‌خواهم بگویم که اگر ما کُردها در واقع وقتی صحبت از ایرانیان به میان می‌آوردند، کُردها ایرانی‌تر از هر ایرانی هستند. یعنی این آن مسئله اساسی است که ما باید به آن توجه کنیم. به هیچ وجه این مسئله نیست ولی این مسئله مربوط به آینده ایران است. اتفاقاً ایشان مطرح ساختند. من فکر می‌کنم که این تضمینی که سخن از آن به میان آورده شده، باید به آن توجه بشود و نباید به آن بی‌توجهی بکنیم. این مسئله‌ای است که مربوط به آینده ایران است، مسئله مربوط به فردای آزاد ایران است، مطرح خواهد شد، مطرح می‌شود، و ما باید به این صورت درباره آن بیندیشیم و با یکدیگر سخن بگوییم. جز این باشد، اتفاقاً این مسئله‌ای خواهد بود که بعدها اقلیت‌هایی از آن سوء استفاده بکنند برای تکه تکه شدن ایران.
سپاسگزارم

پاشایی:
من نگفتم که ما مثل زمان محمد بودیم. همانطور که زمان محمد دانش و آگاهی نداشتند و بعداً دانستند، مردم ما هم صد سال پیش کمتر از الآن می‌دانستند. و در آن حدی تلاش کردند که در توان‌شان بود. منجمله آن 5 آخوند را مثل زدم که طبق قانون اساسی آمدند چون مردم صد سال پیش بیش از این توان نداشتند جلو بروند.
در مورد بهم چسباندن و نقض هویت. من از آقای کریمی می‌پرسم که این دولت فدرال از دولت مرکزی چه می‌خواهد؟ به این پرسش پاسخ داده نمی‌شود! اینرا هم می‌دانیم که کُردها اصیل‌ترین ایرانیان هستند، کُردها همیشه با ما بودند، همه با هم بودیم و یک قالی چند رنگ هستیم و … همه این‌ها را می‌دانیم. ما هم ارادتمند کُردها هستیم، و هم بلوچ‌ها هستیم و … حق‌شان قبلاً خورده شده و آن کسی که حق آن‌ها را خورده باید تنبیه‌اش کرد. ولی جواب پرسش‌های ما نمی‌شود. من معتقدم تا 30 سال دیگر هم جواب نخواهیم گرفت.
می‌فرمایند انگلیسی‌ها تمامیت ارضی را مطرح کردند. برای همین خاطر ما امروز شعار می‌دهیم و می‌گویم «ایران یک کشور، یک ملت» دیگر لغت انگلیسی هم در آن نباشد و انگلیسی‌ها هم در این کار دخالت نکرده باشند و به این هم متهم نباشیم. ما اگر قبول داریم که یک کشور هستیم با همدیگر که دوستان هم خوشبختانه همه قبول دارند و اگر قبول داریم که یک ملت هستیم و آن را هم خوشبختانه دوستان قبول دارند، خب اعلام بکنید. چرا طفره می‌روید؟! اینجاست که آدم به جای خوشبینی مجبور می‌شود که شک بکند.
خانم احدی گفتند که چیزی مقدس برای مردم ایران وجود ندارد. مردم ایران مجازند در مورد هر موضوعی بحث کنند. اینکه آیا قرآن مقدس است یا نه، این‌ها تمام بدبختی‌هایی هستند که بر سر ما آورده. چیزی در ایران آینده به عنوان مقدس وجود نخواهد داشت. مردم یک کشور آزاد حق دارند در مورد همه چیز، منجمله مذهب، زندگی خصوصی و … همه چیز صحبت کنند. سرمایه هم، چیزی ندارم که از آن دفاع کنم. این را چند بار هم به آقای جوادی به شوخی گفته‌ام که من از تو کارگر‌ترم. تو استاد دانشگاه هستی، ولی من باید هر روز کار کنم و همیشه دستم توی کار است ولی ما معتقدیم که فقط کارگران نباید خوشبخت باشند. ما معتقدیم بهترین رفاه برای بیشترین طبقه مردم. آن کسی که کارمند دولت است، آن کسی هم که استاد دانشگاه است، او هم باید مرفه باشد، کارگر هم باید مرفه باشد، هیچکس نباید به کسی زور بگوید. در یک کشور قانونمند که بر طبق یک سیستم قضائی مدرن اداره بشود کسی به کسی زور نمی‌گوید و کسی هم نمی‌تواند حق کسی را بخورد. این بهتر از آن است که منحصرش بکنیم به طبقه کارگران.
سپاسگزارم

پست‌های مرتبط

هفتادمین کنگره خانواده جهانی لیبرال‌ها

admin

ملاقات رایزن حزب مشروطه ایران (لیبرال دمکرات) و تنی چند از مسئولین حزبی با آقای سام گرندورگ سر کنسول اسرائیل در لوس آنجلس

admin

گزارش کنفرانس «چشم‌انداز ایران…فرصت‌ها و چالش‌ها!»

admin

این سایت برای ارائه بهتر خدمات به کاربران خود ، از کوکی‌ها استفاده می‌کند.
This website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish
قبول اطلاعات بیشتر