18.5 C
تهران
شنبه, اردیبهشت ۲۵, ۱۴۰۰
دفتر پژوهش

نشست 140 دفتر پژوهش (بحث آزاد)

قطبی- من فکر کردم امروز بهتر است به حزب بپردازیم و تحلیل به سفر اخیر روحانی به نیویورک و فعالیت‌های پشت پرده‌ای که دارد انجام می‌گیرد. همانطور که بعد از انتخاب روحانی گفته می‌شد، یک ماه عسلی بین جمهوری‌اسلامی و غرب شروع می‌شود و سوال این است که تا به کجا خواهد رسید. آیا مسله غرب با جمهوری‌اسلامی فقط بحران هسته‌ای است؟ آیا مسله غرب با جمهوری‌اسلامی بحران‌های خاورمیانه که در تمامی آن‌ها دست جمهوری‌اسلامی دیده می‌شود خلاصه می‌شود؟ اگر اینطور است پس مسله حقوق‌بشر چه می‌شود؟ من فکر می‌کنم برای اینکه نگذاریم این ماه عسل به شیرینی خود‌کامگان و به زجر ملت تمام بشود، نه بخاطر این که ما به عنوان ایرانی خواهان انرژی هسته‌ای مسالمت‌آمیز نیستیم – نه اینکه ما به عنوان ایرانی باید حافظ منافع ملی‌مان باشیم، چون در نهایت این رژیم است که در سرکوب کردن و کشت و کشتار کوتاه نخواهد آمد و برای رژیم حقوق بشر پشیزی نمی‌ارزد، باید حزب با یک دید دیگر و با تجزیه و تحلیل کردن وقایع به مقابله با این زد و بست برود. نه تنها بلکه اپوزیسون باید یک نگاه دیگر پیدا بکند.

بهمن زاهدی- حقوق بشر به هیچ عنوان برای سیاستمداران غرب مسئله‌ای نبوده و نیست. در رابطه با اینکه آمریکا و جمهوری‌اسلامی با همدیگر صحبت می‌کردند، چند مسئله مختلف وجود دارد. یکی قراردادهای نفتی می‌باشد که خمینی با آمریکا بست، یا همان صحبت‌هایی که قبل از انقلاب با آمریکا کرده بود. جمهوری‌اسلامی برای بقای خودش احتیاج به این دارد که یک قرارداد جدیدی بنویسد. و همین کار را دارند قهرمانانه می‌کند. آمریکایی‌ها دست جمهوری‌اسلامی را خوانده‌اند، می‌دانند که حالا که احمدی‌نژاد رفته و روحانی آمده، این روحانی می‌تواند دفعه بعد به یک احمدی‌نژاد بدتر تبدیل شود. تنها نکته مهمی که وجود دارد، جمهوری‌اسلامی می‌خواهد بر سر کار بماند و برای بر سر کار ماندن می‌خواهد امتیاز بدهد تا ضمانت موجودیت‌اش را بگیرد. و این امتیاز دادن را از چند سال پیش شروع کرده، از زمانی که اصلاح‌طلب‌ها به غرب آمدند و به آمریکا رفتند و لابی‌گیری خود را برای بقای جمهوری‌اسلامی شروع کردند.

بیت‌اللهی- نگاهی بکنیم به برخورد اخیر، من شخصاً فکر می‌کنم به نفع مردم ایران تمام می‌شود اگر رابطه درست بشود. مسئله جنگ تمام شد. این یک مسئله بزرگی بود. مسئله تجزیه ایران تا اندازه‌ای تمام شده، و در نتیجه مردم در تماس با آمریکا مردم در مسیر بهتری می‌افتند. این دلیل بر تثبیت رژیم نمی‌تواند باشد. به هیچوجه چنین چیزی نیست. من فکر می‌کنم مردم استفاده بسیار خوبی می‌کنند، می‌توانند سازماندهی بسیار بهتری بکنند، فضای بهتری ایجاد بشود.
ولی به هر حال، ما اگر در واقع نگاه بکنیم به این مسئله که جمهوری‌اسلامی در تنگنا قرار گرفته، از نظر خودش شاید این شیوه‌ای که بکار برد که اخلاق جهانی ایران را عوض کند و این مسئله‌ای بوده که در تنگنا قرار گرفته بوده که تحریم‌ها دارند بیداد می‌کنند و تحریم‌ها کار خودشان را کرده‌اند. واقعاً جمهوری‌اسلامی پول ندارد که به عواملش بپردازد. در نتیجه، تا اندازه‌ای به نظر من سرکوب را هم تا یک اندازه‌ای کم خواهد کرد. دیدیم که با ورود آقای روحانی، حمله‌ای که به او کردند خب این‌ها چه کسانی هستند، این‌ها همان‌هایی هستند که در خود جمهوری‌اسلامی بودند. من می‌دانم و شک ندارم که همه ما به این مسئله واقفیم که نیروی سپاه پاسداران در ایران شاید دست بالا را دارد در همه اوصاف. چه در مسئله سیاست، چه در مسئله اقتصاد و چه نظامی. و یادمان باشد که برای جمهوری‌اسلامی هیچ کاری ندارد با دستورالعمل بسیار بسیار ساده‌ای ده تا از ژنرال‌های سپاه را محارب با خدا بداند و سر به نیست بکند و دست آن‌ها را از موقعیت‌هایی که دارند کوتاه بکند. ولی به هر حال به نظر من اگر جمهوری‌اسلامی به جایی رسیده که این روش را پیش می‌گیرد که بتواند اخلاق جهانی را بازی بکند این اخلاق جهانی تنها با چهره جهانی ساختن تمام نمی‌شود. مسئله داخلی، مسئله حقوق بشر، مسائل بزرگی است. اینکه چرا به حقوق بشر توجه نمی‌کنند، هرکدام اولویت خودش را دارد و مسئله اتمی ایران خیلی مسئله مهمی بود و آمریکا و کشورهای غرب به آنچه که می‌خواستند رسیدند که یک کشور غیر اتمی ایران را داشته باشند و جلوی مسابقات اتمی را در منطقه بگیرند.
در واقع در پایان هم به نفع هیچکس هم نبود. این‌ها به نظر من دستآوردهای بدی نیست اما در مورد تحریم‌ها، آقای دکتر شاهین فاطمی فرمودند که برداشتن تحریم‌های ایران از طرف آمریکا به این سادگی هم نیست. رئیس جمهوری آمریکا نمی‌تواند یک‌طرفه تحریم‌ها را بردارد. چرا که تحریم‌ها نوع مختلف دارند. تحریم‌هایی هست که اروپا گذاشته، تحریم‌هایی هست که مشترکاً آمریکا و اروپا گذاشته‌اند، تحریم‌هایی هست که خود آمریکا گذاشته، تحریم‌هایی هست که یکجانبه رئیس جمهوری گذاشته که از طرف مجلس تأیید شده، به هر حال انواع و اقسام تحریم‌ها هست و این خودبخود یک مشکلاتی هم دارد. و برداشتن این تحریم‌ها هم به این راحتی نیست.
در مورد اروپا ممکن است، تحریم‌ها تقلیل پیدا بکند ولی این مسئله به هر حال به نظر من، باعث می‌شود که سختگیری در ایران کمتر بشود به این دلیل که عواملی که در مافیای اطراف رژیم قرار گرفته اند یک مشت راندخوار بودند و از راه راندخواری هم به آن جا رسیده‌اند، و خب موقعی که پول نباشد که به این‌ها بدهند و مثل گذشته نباشد، یک ریزش عجیبی پیدا خواهد شد. در نهایت فکر می‌کنم به نفع ماست. اتفاقاً تکلیف اپوزیسیون خارج از کشور هم تا اندازه‌ای راحت شد. به دلیل اینکه بخشی از جمهوری‌خواهان که در جای خاکستری ایستاده بودند تکلیفشان روشن شد. بخش آن جمهوری‌خواهانی که به جمهوری‌اسلامی چسبیده بودند و به عنوان یک جبهه همیشگی مبارزه با امپریالیسم بودند، امیدشان ناامید شد و برجسته بودن اپوزیسیون چهره براندازی بود که داشته و هیچگاه حالت اصلاح‌طلبی را به خودش نگرفته و به نظر من ممکن است که تاکتیک ما عوض بشود و می‌توانیم قوی‌تر از گذشته بشویم.

فواد پاشایی- برقراری رابطه ایران و آمریکا چندان کار ساده و راحتی نیست. مهمترین بخش آن، بخش ایدئولوژیک رژیم است. مخالفت با آمریکا یا با اسرائیل، پایه ایدئولوژی رژیم است. اگر با بچه‌هایی که در این سال‌ها در آن رژیم بزرگ شده‌اند صحبت کنیم، هر روز صبح سر صف مدرسه مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل و یک بچه‌ای دوازده سال هر روز صبح این شعار را بدهد و این را توی ذهنش جا بیاندازند حالا بیایند بگویند که نه ما حالا با آمریکا دشمنی نداریم. ولی سوای خود رژیم بالاخره یک تعداد عواملی هستند که به این حرف‌ها باور دارند. اگر رژیم بخواهد وارد چنین مراحلی بشود بخشی از پوزیسیون او ریزش می‌کند.
همانطور هم که آقای بیت‌اللهی فرمودند، مسئله برداشتن تحریم‌ها است که چیز راحتی نیست. دلیل اینکه جمهوری‌اسلامی به این راه آمده، مسئله فشار تحریم‌ها‌ست. کمبود پول در ایران، نداشتن پول در داخل سیستم، و اینکه رژیم مجبور است اول شروع کند به قطع کردن کمک‌های مالی‌اش به حزب‌الله، کمک‌های مالی به خارج از کشور، به سازمان‌های تروریستی، به عواملی که برای خودش می‌خرد و دیگر آن امکانات مالی را ندارد و دیگر نمی‌تواند پول نفتی را که قاچاقی می‌فروشد منتقل کند، بسیار در انزوا است. اگر روزی سر گفتگو بنشینند دو مطلب بسیار عمده‌ای که غرب از این‌ها خواهد خواست، قطع مسئله تروریستی از دنیا و مسئله اتمی خواهد بود. تا برسند به مرحله‌های بعدی و خواست‌های دیگر. قطع سازمان‌های تروریستی به چه معنی؟ یعنی قطع دست و پای سپاه. یعنی عوامل و نیروهای خودشان را از عراق و افغانستان جمع بکند و بیاورد داخل کشور و میلیاردها دلار پولی که این بدون صورت و حساب اینور و آنطرف به صورت نقد هزینه می‌کنند و در این هزینه کردن 40-50 درصدش توزیع می‌شود و به جیب فرماندهان سپاه پاسداران می‌رود باید قطع بشود.
بخشی از فرماندهان سپاه در لیست سازمان‌های تروریستی و در لیست تحریم‌ها هستند. آن‌ها را باید رژیم در خودش جمع کند. از شش هفت سال پیش وقتی رژیم در انتخابات مجلس عوامل سپاه را به کرسی‌های نمایندگی نشاند آن‌ها را دانسته به مجلس فرستاد. که هم ارتش را داشته باشد و هم نیروهای نظامی و امنیتی را داشته باشد و هم بخش قانونگذاری را داشته باشد. امروز وقتی در مجلس صحبتی می‌شود یعنی سپاه آن صحبت را می‌کند. یعنی آن کسانی که در آن جا نشستند و صحبت می‌کنند از دهان سپاه صحبت می‌کنند و خواسته‌های سپاه را مطرح می‌کنند. نه اینکه ایران نمی‌خواهد رابطه را برقرار کند و یا آمریکا نمی‌خواهد این رابطه را برقرار کند و آقای اوباما که در 5 سال گذشته هیچ کار اساسی نکرده که چشمگیر باشد، بخصوص در سیاست خارجی، برقراری رابطه با ایران و شکستن دیوار 35 ساله پیروزی سیاسی است. پس اوباما آماده است که هر طور که امکان داشته باشد با رژیم کنار بیاید ولی در عین حال او هم دست و بالش بسته است و نمی‌تواند آنچه را که مصوبات کنگره است. تحریم‌ها هم دلیل دارد و دلیل‌ها هم مسئله امنیتی است و مسائل اتمی و تروریستی است، این کار را بکند. مجبور است که در هر گفتگویی اول این مسائل حل بشود و مطمئناً هم جمهوری‌اسلامی خواسته‌هایی خواهد داشت در این مورد. ولی اگر روابط هم برقرار بشود برداشتن این تحریم‌ها به این راحتی نخواهد بود. عراق بیش از ده سال است که مورد حمله آمریکا قرار گرفته و در حقیقت بخشی از کشور آمریکا شده از نظر اداری، ولی هنوز همه تحریم‌هایش برداشته نشده. همه تحریم‌هایی که در زمان صدام بر علیه عراق گذاشته شده بودند هنوز به طور کامل برداشته نشده. آمریکا در مواقعی چشمش را بروی تحریم ها می بندد بخاطر اینکه بتواند کارش را در عراق پیش ببرد ولی این داستان گریبان ایران را هم خواهد گرفت. جمهوری‌اسلامی نباید انتظار داشته باشد که به محض اینکه روابط برقرار شد تحریم ها به سرعت برداشته بشوند.
در این راه موانع بسیاری وجود دارد. همین دیروز برگشتن آقای روحانی به تهران و پرتاب کفش به طرف او، بدون خواست عوامل اطلاعاتی جمهوری‌اسلامی و عوامل امنیتی جمهوری‌اسلامی این کار امکان‌پذیر نبود. یعنی اگر بخشی از سازمان‌های امنیتی ایران که رژیم پشت این قضیه نمی‌بود که به حساب روحانی تودهنی بخورد، این کار امکان‌پذیر نبود. یعنی یک عده آدم‌های عادی نمی‌توانستند در آن جا حرف دلشان را بزنند یا لنگه کفش پرتاب کنند. ده مرتبه آن‌ها را می‌گرفتند و صد مرتبه زندانی‌شان می‌کردند. پس دست خود رژیم توی کار است.
آدم‌ها اگر اینقدر قدرت دارند که به طرف رئیس جمهور هنگام ورودش به تهران در خیابان دمپایی پرت می‌کنند قدرت خواهند داشت که در مواقع دیگر جلویش را بگیرند. بحث آزادی مردم نیست، بحث منافع ملی نیست، بحث منافع مردم ایران نیست، بحث منافع شخصی مقامات امنیتی است که در آن جا هستند. تازه اگر تمام این‌ها حل بشود این به چه معنی است؟ که باید وضع اقتصادی مردم بهتر بشود که مردم آرامش بگیرند و بر علیه رژیم به خیابان‌ها نریزند. تازه وضع اقتصادی را هم نمی‌توانند درست کنند. وضع اقتصادی باید سرمایه‌دارانی بروند آن جا کارخانه باز کنند، کارگر را سر کار بگذارند، کارگر بتواند شب برای بچه‌اش نان به خانه ببرد تا کمی آرامش بگیرد. وقتی دزدان رژیم مثل آقای زنجانی چند میلیارد چند میلیارد ببرند در کشور همسایه سرمایه‌گذاری می‌کنند و بعد در آن جا تعهد می‌کنند که مثلاً 3000 کارگر گرجی یا … سر کار بگذارند، آن آقای زنجانی که پول از ایران دزدیده حاضر نیست آن پول را در خود ایران سرمایه‌گذاری بکند و 3000 کارگر ایرانی را در ایران سر کار بگذارد چون به ثبات ایران اطمینانی ندارد و مطمئن نیست که بتواند پول دزدی را در ایران نگهداشت و فردا هم صاحب آن پول است. هر نوع تغییر و تحول در رژیم، هر چند هم رژیم ساقط نشود، تغییر و تحول و سیستم اداری رژیم می‌تواند باعث شود که پول‌های او ضبط بشود. خب، با این تفاصیل هیچ سرمایه‌داری جرأت نمی‌کند پولش را به ایران ببرد.
از جهت دیگر، آمریکا هم نمی‌تواند از تعهدات جهانی‌اش بگذرد. این اتفاق بسیار سخت است که بیفتد و همانطور که گفتم، به عقیده من اگر هم بیفتد ضرر آنچنانی‌ای به اپوزیسیون خارج از کشور نخواهد خورد برای اینکه ما وقتی کار مبارزه را شروع کردیم با این برداشت بود که ما مبارزه را شروع می‌کنیم و آمریکا و آلمان پشت ماست و آن‌ها از ما پشتیبانی می‌کنند. دوستان فراموش نکنند، آن زمان که ما مبارزه را شروع کردیم این کشورها بسیار قدرتمندتر از امروز از رژیم پشتیبانی می‌کردند. در اروپا هر که را می‌خواستند، می‌کشتند و کشورهای اروپایی بکلی چشمشان را برای گرفتن و دستگیری این عوامل بسته بودند. مبارزه از آن جاها شروع شده. مبارزه از روزی شروع شد که هیچکس امیدی که حتی این رژیم بهش لطمه‌ای بخورد نداشت. هر کس ما را نگاه می‌کرد و می‌دید به یک حالت آدم‌های مجنون به ما نگاه می‌کردند. آدم‌هایی که به حساب فقط در عوالم خودشان زندگی می‌کنند و با واقعیت‌ها کار ندارند. ما همه‌مان در آن روزها مبارزه‌مان را شروع کردیم. در آن سال‌ها نه ما مورد حمایت آمریکایی‌ها بودیم، نه مورد حمایت آلمانی‌ها و انگلیسی‌ها بودیم، که حالا می‌خواهند دست حمایت را از پشت ما بردارند. ما همیشه روی پای خودمان بودیم و به هیچ کشوری هم خوشبختانه وابستگی ایدئولوژیک، تشکیلاتی و مالی هیچ نداشتیم. هر کاری که کردیم، فقط به فقط روی پاهای خودمان و به روی اراده خودمان کردیم. امروز هم چیزی عوض نشده، رژیم تلاش می‌کند مانور بدهد و خودش را زیباتر جلوه بدهد در دنیا و به قول آقای رهبر چرخش قهرمانانه بکند، این مسئله خودش است. ما کاری که به آن معتقدیم درست است انجام می‌دهیم و مطمئن باشید که در این راه پیروزی از آنِ ماست. تمام این‌ها بازیست و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد و اگر همه بیفتد اصلاً به ضرر ما نیست. در را باز خواهد کرد، خبرنگاران خارجی راحت‌تر به ایران خواهند رفت، رژیم تسلیم می‌شود، نیروهای متحد خودش را از دست خواهد داد، یک چرخش ظاهری خواهد کرد ولی در بر روی پاشنه قبلی خواهد چرخید. این رژیم یکی از تلاش‌های عمده‌ای که می‌کند بازی با افکار عمومی ایرانیان داخل و خارج کشور است. بازی بر سر اینکه به ایرانیان بقبولاند که من با دنیا توانستم کنار بیایم، خودتان را خسته نکنید، مرا زیر فشار نگذارید، من با غرب کنار آمدم، با آمریکا کنار آمدم و تا ابدالدهر خواهم ماند. این بازی روانی است که رژیم می‌خواهد با مردم ایران بکند چه در داخل چه در خارج، ولی آن‌ها چشم‌شان بازتر است و دقیق‌تر می‌بیند، می‌دانند که این‌ها بازی‌ای بیش نیست.

بابک قطبی- پس بنابراین با صحبت شما و آقای بیت‌اللهی می‌شود این نتیجه را گرفت که این حرکت‌ها و بازی‌ها اگر به حقیقت بپیوندد در نهایت به سرنگونی همین حکومت خواهد انجامید. چون وقتی این صحبت‌ها به قول شما باز بشود و اگر بر سر میز مذاکره بنشینند خیلی مسائل است که باید حل بشود و این حل کردن مسئله از طرف جمهوری‌اسلامی یک داستان طولانی خواهد بود که آیا اصلاً انجام بدهند یا ندهند.. امروز مطلبی را می‌خواندم که یک امام جمعه‌ای گفته است که مرگ بر آمریکا در قرآن نیست. بنابراین یعنی می‌شود همه چیز را عوض کرد. در جایی هم می‌خواندم که این نظام در حقیقت برای حفظ خودش حتی حاضر است کاباره‌ها و کازینوها را دوباره در تهران راه بیاندازند. ولی چیزی که من خواستم به آن اشاره بکنم و شما هم به آن اشاره کردید همین مسئله تحریم‌ها بود. من در مقاله‌ای می‌خواندم که قوانینی که در مورد تحریم‌ها در آمریکا و اروپا وضع شده این‌ها خود یک داستان ده ساله‌ای است که به ترتیب این قوانین تحریم از بین برود. به قول خود شما هم که در مورد عراق مثال زدید، هنوز تحریم‌ها به صورت صد در صد برداشته نشده‌اند.
اما من در این جا دو نکته را از آقای زاهدی و آقای بیت‌اللهی خواهش می‌کنم توضیح بدهند.
آقای زاهدی فرمودند که قراردادهای نفتی قبل از انقلاب، یعنی قراردادی که خمینی با آمریکا بسته است، خواهش می‌کنم در این مورد یک توضیحی بدهند که چه قرارداد نفتی بوده و چگونه بوده. آقای پاشایی توضیح دادند که تکلیف اپوزیسیون چه خواهد بود و کار آن چگونه پیش خواهد رفت، ولی خب آقای بیت‌اللهی هم اگر توضیح بدهند سپاسگزار می‌شوم بخصوص که ایشان فرمودند مسئله تجزیه ایران هم به نحوی منتفی شده است.

فرهی- همانطور که می‌دانید، ایران بواسطه همین تحریم‌ها خیلی گرفتار بود از نظر اقتصادی، انزوای بین‌المللی و سیاسی و دیگر داشتند همه چیز این‌ها را کنترل می‌کردند. حتی میان چند تا از سناتورهای آمریکا بحثی در گرفته بود، مثلاً یکی دو ماه قبل از انتخابات، که کشورهای عربی منطقه به این‌ها گفته بودند که ایران را باید کُلاً محاصره اقتصادی بکنید. این به گوش جمهوری‌اسلامی رسیده بود. این‌ها تا یک مقداری در مورد مسائل اتمی کوتاه خواهند آمد و یک امتیازات جزئی هم خواهند گرفت. من بیش از این زیاد خوشبین نیستم و شاید بگویم در تمام جمهوری‌اسلامی از میان همه رئیس جمهورها، من این رئیس جمهور فعلی آقای روحانی را خیلی آخوندتر می‌دانم. یعنی کسی که خیلی خوب می‌تواند فریب شرعی بدهد، تقیه کند، حرف بزند، مضافاً از اینکه به این نظام از روز اول در رده‌های بالا به چم خم آن وارد است.
برای اینکه، شما ببیند، از نظر داخل در همین هفته قبل سازمان جهانی دیده‌بان حقوق بشر اعلام کرد که 54 اعدام در نقاط مختلف ایران به مورد اجرا گذاشته شده. من حقیقتاً هیچ نشانه عملی نمی‌بینم که تابحال به نفع مردم داخل ایران شده باشد. ولی اینکه آقای بیت‌اللهی و آقای پاشایی فرمودند که آیا به نفع اپوزیسیون است، به نظر من به نفع اپوزیسیون است. شما در نظر داشته باشید، هر کشوری که در این اواخر سقوط کرده، همه رابطه با آمریکا داشتند. در بعضی‌ها، بخصوص در مورد خود قذافی. به نظر من اگر کشوری با آمریکا رابطه داشته باشد یا نداشته باشد هیچ فرقی نمی‌کند. تا حالا هر کشوری که سقوط کرده همه‌شان رابطه داشتند با آمریکا.
تکلیف اپوزیسیون، من فکر می‌کنم منظور آقای بیت‌اللهی این بود که در هر صورت یک سری افرادی بودند که متأسفانه مبارزه مسلحانه داشتند و فقط تنها شانسی که می‌توانستند برای خودشان تصور بکنند در یک هرج و مرج خیلی شدید و یا احیاناً حمله خارجی هست که از این بابت تکلیف این عده حالا روشن شده و خواب‌های شومی که برای ایران داشتند این‌ها حالا ناامیدتر شدند. من در یک جایی خواندم که یکی از معاونین رئیس جمهوری فعلی بعد از اینکه گزارش ادارات اقتصادی ایران را گوش کرده حالش بد شده. گفته شما اصلاً چپاول کردید این مملکت را و یک دور چپاول تشکیل دادید. اینکه این‌ها منافع صنفی خودشان می‌ترسند، آخوندها منافع صنفی خودشان را خوب می‌شناسند و فعلاً یک مقداری کوتاه می‌آیند. امیدوارم مردم بتوانند از آن استفاده بکنند ما هم باید به روشنگری ادامه بدهیم و به مبارزه ادامه بدهیم و خوشحال هم باشیم از اینکه احیاناً اگر رابطه‌ای هم برقرار بشود.

خنده‌رو- در رابطه با این نرمش قهرمانانه، من بیشتر اسمش را می‌گذارم رقص طاووسی. این نرمش قهرمانانه مثل یک طاووسی است که در حال رقص است. یعنی اینکه این‌ها می‌گویند ما هم می‌خواهیم رابطه برقرار بکنیم، تحریم‌ها را برداریم، مردم هم این‌ها را مثل طاووسی از دور می‌بینند و به‌به و چه‌چه می‌کنند. ولی در اصل می‌بینیم که خیلی بدتر است و به نفع اپوزیسیون. یعنی برای مردم ضرر دارد. مثل آن طاووسی است که از دور زیباست و از نزدیک ….
بخاطر همین هم من اسمش را می‌گذارم رقص طاووسی. در رابطه با آقای روحانی، آقای روحانی هم آمدند توی سازمان ملل با آن پیشنهاد طرح جهان علیه خشونت علناً جا پای آقای خاتمی گذاشتند. سیاست خاتمی را دارند دنبال می‌کنند و رژیم جدید گفت و گو تمدن‌ها را ارائه بدهند. به خاطر همین، سیاست آقای روحانی زیاد چیز جدیدی برای اروپا و آمریکا نیست. هشت سال نمونه‌اش را داشتند و خاتمی را دیدند. ولی مسئله این است که چرا الآن روحانی دارد این کار را می‌کند. یکی از آن چیزهایی که روحانی را انتخاب کرد که رابطه با غرب پیش بیاید برگرداندن رأی و نظر مردم نسبت به روحانیت است. ببینید، آقای دکتر عارف را گذاشتند کنار ولی روحانی را همه رفتند و از او حمایت کردند. بخاطر اینکه عملاً همه داشتند از دین زده می‌شدند و داشتند ضد روحانیت می‌شدند. الآن روحانی که آمده با اینکه می‌گوید من حقوق خواندم و چهره حقوقدان می‌خواهد از خودش نشان بدهد ولی حقوقدان تا زمانی که لباس روحانیت در تنش است حقوقدان نیست. همان آخوند است و هیچ فرقی نکرده. به خاطر همین همه دنبال این هستند که چهره روحانیت را تغییر بدهند و آن طرفداران خودشان را دوباره جمع کنند.
مسئله بعد این است که آقای اوباما هم آمد توی سخنرانی‌اش گفت که دنبال سرنگونی رژیم نیستیم که هیچ، گفت اگر ما بتوانیم بحران اتمی ایران و صلح فلسطین و اسرائیل را حل کنیم می‌توانیم تأثیری در خاورمیانه و شمال آفریقا داشته باشیم. این را باید مدّ نظر داشته باشیم. پشت سرش هم آقای روحانی آمد گفت که بله ما حاضریم که مصالحه کنیم ولی نه در یک زمان خیلی نزدیک بلکه در رابطه با نقطه نظرات مشترک.
این نقطه نظرات مشترک یکی مسئله اتمی است، یکی هم تروریسم جهانی از طریق ایران دارد حمایت می‌شود. و در اکثر نقاط دنیا رد پای ایران را می‌توانید ببینید که دارد تروریسم جهانی را حمایت می‌کند. آمریکا سعی داشت که ترکیه و حتی عربستان سعودی را بعد از انقلاب ایران، این‌ها را ژاندارم منطقه قرار بدهد ولی واقعاً ترکیه و عربستان نمی‌توانند این کار را انجام بدهند. بهتر در این بود که به نظر من آمریکا برگردد به خود ایران. اگر با ایران بتوانند سازش بکنند و کنار بیایند مسائل خیلی دیگر را هم می توانند حل بکنند.
در مورد خبرنگاران که شما فرمودید جناب قطبی، اولاً آمدن‌ها به نفع خود آن‌ها خواهد بود. این خبرنگاران بلندگوهای خود رژیم بودند. تا قبل از انتخابات می‌بینیم که اکثر خبرهایی که ساخته می‌شد از طرف خبرنگارهایی بود که بعد از انتخابات آمده بودند بیرون و شده بودند بلندگوهای تبلیغاتی این نظام. همه آن‌ها به عنوان اینکه ما خبرنگار نیستیم و فعال حقوق بشریم، علناً کار سیاسی انجام می‌دادند. من با خیلی از آن‌ها که صحبت می‌کنم همه‌شان نظرشان بر این است که ما در خارج نمی‌توانیم بمانیم. به دلیل اینکه ما کارمان نوشتن است و الآن که در این جا هستیم به کار خودمان نمی‌توانیم برسیم. برای ما نوشتن به یک زبان خارجی هم سخت است هم خوشایند نیست. ما اگر وضعیت طوری بشود که بتوانیم برگردیم به ایران، قطعاً به ایران بر می‌گردیم.
حالا هم ما می‌بینیم که یک سری باز شروع به کار کردند که وضعیت را مهیا کنند که بعد از خروجشان در سال 88، دوباره به ایران برگردند. ولی نقطه مثبت آن این است که بعد این قضایا الآن خروجی خبر از طریق خبرنگاران اصلاح‌طلب نیست. یعنی خروج خبر شاید نزدیک به صفر رسیده. و تنها الآن اپوزیسیون است که می‌تواند خروجی خبر بدهد. یک فضای بسیار بسیار بازی بوجود آمده که ما می‌توانیم کار کنیم. از این فضا اگر ما بتوانیم استفاده کنیم و ایجاد فضا و خبر و کُنش بکنیم، ما بردیم.

بهمن زاهدی- آقای خنده‌رو، ایران تروریست ترویج نمی‌کند، جمهوری‌اسلامی تروریست‌پرور است. بیشتر سخن‌رانان در بحث‌ها این اشتباه را می‌کنیم و واژه ایران را بکار می‌بریم بجای اینکه نام جمهوری‌اسلامی را بکار ببریم. برای همین ضربه می‌زنیم به واژه ایران. باید همیشه گفت جمهوری‌اسلامی است که تروریست را ترویج می‌کند نه ایران. وگرنه ما ایرانی‌ها کداممان تروریست هستیم؟!
در قران نه از ولایت فقه سخنی گفته شده و نه در باره امام زمان صحبتی شده است. نه سُنی‌گری و نه شیعه‌گری و بطور کلی هیچ آینده‌نگری در این کتاب خاطرات محمد وجود ندارد. حالا آخوندکی می‌گوید که مرگ بر امریکا آیه قران نیست! در قران از آخوند‌گری هم بحثی وجود ندارد. آنچه امروزه به نام اسلام به خورد مردم می‌دهند تنها از ذهن بیمار روحانیانی بیرون می‌آید که برای زندگی زالو‌وار‌شان را می‌خواهند با چنین دروغگویهای به سر و سامانی برسانند و رسانده‌اند.
ولی صحبت من در رابطه با تحریم‌ها. ما در حال حاضر چهار نوع تحریم داریم. یکی تحریم‌های آمریکا که تنها توسط کنگره آمریکا تصویب می‌شود یا لغو می‌شود و اوباما نمی‌تواند سرخود این کار را انجام بدهد و باید با کنگره صحبت بکند، و تحریم‌هایی که اروپا برقرار کرده این تحریم‌ها را وزیران امور خارجه اروپا باید دور هم بنشینند و از بین ببرند، ولی دو تا تحریم دیگر هم وجود دارد که خیلی سخت است. یکی تحریم‌های گروه 1+5 است که سران کشورهای آن پنج کشور هستند این‌ها هم باید دوباره باهم بنشینند و صحبت بکنند و تحریم‌ها را بردارند. بدترین تحریم‌ها، تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل است. این تحریم‌ها به همین سادگی برداشتنی نیست. بعد از جنگ ایران و عراق، شرکت‌های هواپیمایی ایران زیر آن تحریم‌هایی که شورای امنیت بوجود آورد، از بین رفتند. و هنوز هم که هنوز است این تحریم‌ها برداشته نشده. چون آن شرایطی که باید برقرار بشود برقرار نشده. در واقع اگر آقای روحانی و آقای خامنه‌ای امروز هم بگویند ما را ببخشید، سه چهار سال طول خواهد کشید تا این تحریم‌ها برداشته بشود. برای همین هم در حال حاضر اگر توجه کرده باشید، در آخرین تصویبی که در شورای امنیت سازمان ملل بوجود آمد برای سوریه، حق حمله را هنوز نداده‌اند. یعنی اگر اسد دوباره بمب شیمیایی بزند آمریکا به تنهایی نمی‌تواند برود به آنجا حمله بکند باید دوباره شورای امنیت سازمان ملل نشستی بکند، تصمیم بگیرد، و آنوقت است که می‌توانند این کار را بکنند یا نکنند. که در هنگام هم حق وتوها بوجود می‌آید.
ولی آن‌چیزی که برای ما مهم است این است که چرا جمهوری‌اسلامی بعد از احمدی‌نژاد به روش دیگری متوسل شده. فشارهای اقتصادی خودشان را دارند نشان می‌دهند. شما نگاه بکنید، دلاری که 7 تومان بوده رسیده 2800 تومان. این فشارها را یک زمانی می‌توانستند با پول نفت جبران بکنند ولی حالا پول نفتی هم نیست.
در رابطه با قراردادهای نفتی، آقای بابک قطبی سئوال کردند. در نامه‌ای که خمینی به کارتر نوشت، گفت ما هم جلوی چپ‌ها را می‌گیریم و هم نفت ارزان را به شما می‌دهیم. و این باعث شد که آن انقلاب‌اسلامی بوجود بیاید. در حال حاضر هم مسئله اصلی نفت است. الآن دیگر احتیاجی نیست که جلوی چپ‌ها را بگیرند، چون چپ‌ها خودشان جلوی خودشان را گرفته‌اند. مسئله نفت ارزان است. اگر نفت گران بشود، اقتصاد اروپا و آمریکا تعادلش بهم می‌خورد. برای همین احتیاج دارند به دیکتاتورهایی مثل خامنه‌ای، مثل عربستان سعودی، که بتوانند ملت‌هایشان را کنترل بکنند، بکشند، شکنجه بکنند، از بین ببرند، تا آمریکایی‌ها و اروپائی‌ها با قیمت ارزان بتوانند رانندگی بکنند. این تمام کل سیاست غرب است. نفت ارزان. حالا اگر سی میلیون ایرانی هم مُرد، برای آقای اوباما یا خانم مرکل هیچ مسئله‌ای نیست. اصل این است که آن‌ها بتوانند ماشین‌هایشان را برانند و اقتصادشان هم کار بکند.

قوامی- برای صحبتی که می‌خواهم کنم، مجبورم برگردم به سی و چند سال پیش، وقتی که شاه فقید ایران از ائتلاف سرخ و سیاه صحبت کرد. آن موقع جریانات شروع شده بود. حزب توده که آن زمان کار می‌کرد و در سال 32 که زمان مصدق بود و بعد از آن مسائل شاه فقید همه آن‌ها را به کار گمارد و ماجرای ربودن شهبانو پیش آمد که 11 نفر بودند که یکی از آن‌ها پرستار خود شهبانو بود که اطلاعات به این افراد رساند. زمانی که می‌خواستند این کار را بکنند در لحظه آخر ساواک متوجه شد و دستگیرشان کرد، ولی شاه به جای اینکه این‌ها را بکُشد، گفت پاسپورت‌شان را بدهید بروند از این مملکت. اگر نمی‌خواهند کار کنند توی این مملکت، این کارها را نکنند. یا درست کنند یا بروند.
مسئله مهم که صحبت شد، خاطرات سولیوان و ژنرال هویزر، و پاسخ به تاریخ شاهنشاه آریامهر را اگر مطالعه کرده باشید، تمام جنبه‌هایی که در ایران بوجود آمد متأسفانه تمام به سرکردگی آمریکا بود و چراغ سبزی که آمریکا نشان داد بود. کشورهای اروپایی، در عین حال که خودشان را خیلی بزرگ و دانشمند و عاقل می‌دانند، ولی رهرو سیاست‌های آمریکا هستند. یعنی این‌ها دنباله روی سیاست‌های آمریکا هستند. آنهم باز به خاطر مسائلی که الآن هست، بخاطر اسرائیل، بخاطر قدرت‌های اصلی اقتصادی چه در اروپا، کانادا و هر جای دیگر هست، می‌دانند که اصل قضیه اسرائیل بر می‌گردد به قدرت آمریکا که محافظت دارد از او می‌کند و کسانی که در اروپا کار می‌کنند که اصل ماجرا آمریکا است، پس اگر اروپا بخواهد در مسائلی از آمریکا پیشروی نکند ضرر شدیدی خواهد کرد.
اما یک مسئله خیلی مهمی که الآن هست و اپوزیسیون باید خیلی این را بهتر بشناسد ما باید سیستم جدیدی را پیاده کنیم و راه‌کارهای سیاسی‌مان را در ایران پیاده کنیم و محکم‌تر و مصمم‌تر از گذشته بایستیم.

بابک قطبی- آقای قوامی در بین صحبت‌هایی که کردید به دو نکته اصلی حقیقتاً اشاره کردید. یکی اینکه به نحوی صحبت‌های آقای زاهدی را تأیید کردید که داستان بر سر نفت می‌چرخد و اینکه اپوزیسیون یا حزب باید با نگاه دیگر و نگاه دقیق‌تر یک راه و روش جدیدی در پیش بگیرد که به هر حال خیلی خوب خواهد شد که پیشنهاد هم داده بشود. اما من در اینجا سئوال از آقای پاشایی دارم.
جناب پاشایی، آقای زاهدی مسئله حفظ حقوق بشر را برای آمریکایی‌ها و غرب اصلاً مهم نمی‌داند و مثال هم دقیقاً می‌زنند. یعنی اگر 30 میلیون غربی در خیابان‌ها با بنزین ارزان رانندگی بکنند و یا تعداد اعدام‌ها هم بیشتر از این‌ها هم بشود برای این‌ها اصل مهمی نیست و حفظ منافع ملی‌شان در حقیقت مهم‌تر است.
آیا ما به عنوان اپوزیسیون می‌توانیم این دید را برای غربی‌ها باز بکنیم که حقوق بشر هم وجود دارد و فقط منافع ملی نیست. شما در آمریکا و ما در اروپا، بی‌کاری فراوان، مسائل اقتصادی، همه این چیزها در وحله اول منافع ملی آن مملکت است، و شاید منافع ملی ما هم این باشد که به هر حال یک زمانی این انرژی هسته‌ای را چون شروع کرده‌ایم، داشته باشیم. آیا زمانی می‌توانیم این کار را انجام بدهیم که حقوق بشر را در مقابل منافع ملی بگذاریم و به این‌ها بگونه‌ای بفهمانیم که شمایی که به هر حال حالا در باب مذاکره را باز کرده‌اید باید به این نکته‌ها هم اشاره بکنید و یا در نظر داشته باشید؟

بیت‌اللهی- اینکه حقوق بشر برای آمریکا و یا دنیا مهم نیست، به نظرم چنین چیزی نیست. من گفتم اولویت دارد. مسئله اتمی ایران، مسئله بسیار بسیار بزرگی است از نظر استراتژی بطوری کلی نه تنها برای منطقه بلکه برای کل جهان خطری بود. آنچه که در واقع بر سر کره شمالی آمد و تجربه آمریکا شد که نمی‌توانند در همه جا از همان راه بروند و با دیوار بستن به دور خودشان به اتم دست پیدا بکنند و راه چاره‌ای پیدا نکنند. در نتیجه، به نظرم تجربه‌ای بود که آن‌ها داشتند و با توجه به موقعیت خاورمیانه که شرایط و وضعیت‌اش بدتر از خاور دور است، مخصوصاً تصمیم بر این مسئله گرفتند که این مسئله اتمی ایران را به گونه‌ای سر و سامان بدهند و بر حذر بدارند ایران را از داشتن بمب اتم. این یک مسئله بزرگی است، این اولویت است. در مورد حقوق بشر، من فکر می‌کنم موقعی که پناهندگان سیاسی می‌آیند به خارج، این‌ها همه از طریق حقوق بشر است که تابحال انجام شده. این شش هفت میلیون ایرانی در خارج از کشور بخش اعظم آن از طریق همین مسائل حقوق بشری به دنیای آزاد راه پیدا کردند و دارند زندگی می‌کنند. نمی‌توانیم بگوییم اهمیتی ندارد. ولی باز گفتم، مسئله سر اولویت‌ها است.
در مورد اپوزیسیون که فرمودید، به نظر من آن بخشی که اصلاح‌طلب بود، در واقع جایگاه اصلاح‌طلبی خودش را پیدا کرد، دیگر حالت آوارگی ندارد، چسبیده به خود سیستم است و این تا اندازه‌ای خیال ما را راحت کرد. در واقع نشستن و گفتگو با اصلاح‌طلب نتیجتاً نشستن و گفتگو با خود جمهوری‌اسلامی است.
دوم، مسئله‌ای که خدمت‌تان عرض کردم، بر سر گرایش‌های جمهوری‌خواه است که در حاشیه خاکستری نشسته بودند و دلسوز اصلاح‌طلبی داشتند ولی اصلاح‌طلب‌ها آن‌ها را به بازی نمی‌گرفتند، و حتی رژیم جمهوری‌اسلامی هم آن‌ها را به بازی نمی‌گرفت، و مسئله آن‌ها عنوان ضد تروریسم بودن رژیم بود. این هم یک مشکل اساسی بود که به نظرم پس از 35 سال رفع شده. به قول گفتنی‌ها باز علی می‌ماند با حوضش.
من فکر می‌کنم اولین اپوزیسیون جمهوری‌اسلامی بخشی طرفداران طیف پادشاهی بودند که همواره هستند و از اولش هم بودند، قدیمی‌ترین، پایدارترین نیرویی بودند که وجود داشتند و تشکل اولیه را ایجاد کردند، تشکیلاتی درست کردند به هر حال این‌ها وجود دارند. من با صحبت آقای خنده‌رو کاملاً موافقم که باید برویم دنبال اینکه بتوانیم سازماندهی‌مان را گسترده کنیم و عضو بگیریم. به نظر من چیزی به ضرر ما فکر نمی‌کنم تمام شده باشد.
اتفاقاً ممکن است به نفع ما تمام شده باشد که مثلاً دست بهتری را در ایران داشته باشیم و بتوانیم باز سازماندهی‌مان در داخل ایران گسترش بدهیم و اگر تا اندازه‌ای سرکوب‌ها کمتر بشوند، نه اینکه یک دریچه‌ای یا یک فضایی در ایران باز بشود نه، همین که بتواند جامعه یک نفسی بکشد امکانش وجود دارد از برخورد یا دوستی با آمریکا و دوستی با کشورهای مختلف اروپایی، و یک تحولی ایجاد بکند. خیلی مسائل وجود دارد. مسائل دانشجوها است، که بالاخره به نفع مردم تمام می‌شود. حالا این جریان تحریم‌ها چقدر طول می‌کشد بماند که مدت‌ها طول خواهد کشید. اما بطور کلی من همین را می‌خواستم بگویم، چون بالاخره دست از سر برنامه سرنگونی که بر نخواهیم داشت ولی بطور کلی من هیچ ناامید نشدم. من فکر می‌کنم در نهایت بُرد با ملت ایران خواهد بود.
و یادمان باشد که این مردم، مردمی نیستند که فراموش کرده باشند طی این 30-35 سال چه بر سرشان آمده و چگونه تحت ستم بودند. من فکر می‌کنم موقعیت خوبی نصیب ما خواهد شد. این‌هایی که می‌گویم، تحلیل است و امکان دارد که صد در صد هم درست نباشد و آن گوی بلورین را هم نداریم که توی آن نگاه بکنیم و آینده را صد در صد تخمین بزنیم. یک برخوردهایی هست که من تا بحال از مفسرین چه خارجی، چه ایرانی شنیدم،. بطور کلی نقطه نظرهای جمعی هست.

بهمن زاهدی- در رابطه با حقوق بشر من صحبت‌های آقای هلموت اشمیت صدراعظم سابق آلمان را تکرار می‌کنم که برگشت گفت به ما هیچ مربوط نیست چگونه فرهنگ‌های مختلف با مردمانشان رفتار می‌کنند.این گفته را صدراعظم سابق آلمان در زمانی که رئیس جمهور چین در آلمان بود بیان کرد. خیلی هم عدم رعایت حقوق بشر در چین طرفداری کرد گفت در فرهنگ‌شان هست که اعدام بکنند و ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. از نظر من حقوق بشر یک ابزار فشار است. اگر نه در حال حاضر روزانه در سوریه کلی از مردم آن کشور از بین می‌روند ولی نه کک اوباما گزیده نه کس دیگری. و گروه‌های حقوق بشری هم در این باره صحبتی نکردند. همدیگر را می‌کشند و دنیا هم دارد نگاه می‌کند. کجاست این حقوق بشر؟ این‌ها تنها ابزارهایی هستند که غربی‌ها در زمان‌های مختلف برای تحت فشار قرار دادن حکومت‌ها از آن استفاده می‌کنند و گرنه در حال حاضر در آلمان برده‌داری در حال رونق گرفتن است و بصورتی قانونی هم درآمده.
ولی مسئله اصلی آمریکا و غرب با جمهوری‌اسلامی در ساختن بمب اتمی است. اگر جمهوری‌اسلامی در ساخت بمب اتمی کوتاه بیاید اروپا و آمریکا هیچوقت مشکلی با اعدام‌ها در ایران، شکنجه‌ها و زندانی‌ها ندارند. می‌گویند مسائل داخلی آن‌هاست و به ما مربوط نیست. خیلی هم راحت می‌گویند. ما در مسائل داخلی کشورهای دیگر دخالت نمی‌کنیم. ولی در زمان شاه هم دیدیم که با حربه حقوق بشر توانستند که آن حکومت را ضعیف بکنند. در حال حاضر ابزار حقوق بشر در دست اصلاح‌طلبان جمهوری‌اسلامی می‌باشد. این را حداقل در آلمان می‌بینیم که اصلاح‌طلبان جمهوری‌اسلامی با خرج کردن پول‌های فراوان توانستند عفو بین‌المللی را به نفع جمهوری‌اسلامی بخرند. برای همین هم عفو بین‌الملل اعلامیه‌ای بر علیه جمهوری‌اسلامی بیرون نمی‌دهند و در تمام نمایشگاه‌هایی را که می‌گذارند تنها از کشته شدگانی می‌باشد که برای بقای جمهوری‌اسلامی جان خودشان را از دست داده‌اند. در یک کدام از این نمایشگاه‌ها یک عکس از مجاهدین، یا چریک‌های فدایی یا طرفداران پادشاهی وجود ندارد. برای همین هم، همانطور که گفتم حقوق بشر یک حربه است و مسئله آمریکا با جمهوری‌اسلامی تنها در بمب اتمی خلاصه می‌شود، و اگر مسئله بمب اتمی را جمهوری اسلامی کوتاه بیاید هیچ مشکلی نه آقای اوباما نه خانم مرکل نه کس دیگری، با کشتارها و اعدام‌ها در ایران ندارد. شاید بشود گفت حتی آلمان هم شیوه‌های جدید اعدام‌ و شکنجه را به جمهوری‌اسلامی یاد بدهد. همان‌گونه که سازمان امنیت جمهوری‌اسلامی را تعلیم داده و می‌دهد.

بابک قطبی- آقای زاهدی شما خیلی نظر بدبینانه‌ای دارید و امیدوارم که این نظرات شما اشتباه باشد و ما در آینده ببینیم که به قول شما این حربه حقوق بشر پیش از اینکه یک حربه باشد کار خودش را انجام بدهد. شما اشاره هم کردید که در زمان شاه فقید که از همان طریق حقوق بشر توانستند حکومت را ضعیف بکنند و آخرش هم دیدیم چه شد. امیدوارم که این عمل بشود در مورد این حکومت هم پیش بیاید. من فکر می‌کنم اگر اروپایی‌ها و بخصوص آمریکایی‌ها یک اطاق 2 در 2 در تهران به دست بگیرند شروع پایان این حکومت خواهد شد. و به هر حال این حکومت نمی‌تواند مواردی را مورد تأیید خودش قرار بدهد که مغایر موازین غربی هم باشد. به هر حال در این جا عفو بین‌المللی هست، به هر حال این جا سازمان دیده‌بانان حقوق بشر هست و یا سازمان یا گروه‌هایی هستند و حتماً در آمریکا هم به همین صورت است، که افرادی مثل من و شما و دوستان دیگر بگونه‌ای با این‌ها در ارتباط هستیم و این ارتباطات کوچک همان حقوق بشری است که امیدوارم همانطور که عرض کردم، نظر شما درست از آب در نیاید ولی باید ببینیم که در آینده چه پیش خواهد آمد.

خنده‌رو- اجازه بدهید حقوق بشر را در دو گزینه خدمت‌تان عرض بکنم. یکی اینکه، بله مسئله حقوق بشر اولویت هست ولی اولویت یک و دو نیست. اولویت نه و ده است. و با آقای زاهدی موافقم. یک حربه‌ای است که اگر بخواهند بتوانند از آن استفاده بکنند و بزنند توی سر رژیم جمهوری‌اسلامی.
یک نمونه از بلژیک برایتان بگویم که ببینید چقدر مسئله حقوق بشر برای کشورهای غربی یا آمریکا اهمیت دارد. در کشور بلژیک الآن افغانی‌ها بر می‌گردانند به کشورشان. یک فرد افغانی هست 21 ساله و 5 سال در این جا است و در عرض این 5 سال تحصیلات عالی دارد انجام می‌دهد، زبان این جا را یاد گرفته، زبان هلندی را کامل صحبت می‌کند و با دوست دخترش دارد زندگی می‌کند. 4 سالش هم بوده از کشور افغانستان خارج شده و به ایران رفته. الآن جواب پناهندگی‌اش منفی آمده و با تمام تلاش حقوق بشری این فرد را می‌خواهند برگردانند به کشورش. کشوری که 4 سال بیشتر در آن زندگی نکرده. از وزیر پناهندگی و مهاجرت سئوال کردند که چرا شما پا درمیانی نمی‌کنید، ایشان برگشت گفت، تمام شش احزاب سیاسی بلژیک بر این تأکید کردند و به توافق تمام این شش احزاب است. من نمی‌آیم برای این آدم پادرمیانی کنم. پس این چیزی است که مسئله سیاسی است. اصلاً کاری با آن ندارند. سیاست تعیین می‌کند که حقوق بشر زیر پا گذاشته بشود، یا انجام شود.
پس این‌ها همه چیزهای سیاسی است و هر جا لازم باشد از حقوق بشر استفاده می‌کنند.
مسئله بر سر این است که ایران روی این مسئله حقوق بشر فکر کرده. یک کاری کرده که نتوانند از حقوق بشر به عنوان چماق استفاده کنند. اگر توجه کرده باشید، آقای روحانی قبل آمدن، توی کمپین انتخاباتی‌اش صحبت از منشور حقوق شهروندی کرد. آمد در سازمان ملل هم این صحبت را کرد و موقعی هم که برگشت گفت که من یک تیم حقوقی را مسئول کردم که مسئول رسیدگی بشود و تدوین حقوق شهروندی. این چیزی است که دارند روی آن کار می‌کنند که پاتکی در مقابل غرب و آمریکا داشته باشند که اگر خواستند در مورد حقوق بشر صحبت کنند بگویند که ما یک منشور حقوق شهروندی داریم و داریم طبق آن برخورد می‌کنیم.
ولی نکته‌ای که هست، در این حقوق شهروندی اگر انجام بشود و بیاید بیرون، برای اپوزیسیون جای بازی بسیار بسیار بزرگی دارد. یعنی عملاً با نوشتن چنین منشوری خودکشی کرده. در این حقوق شهروندی هر شهروند اجازه خواهد داشت که اگر حقش خورده شد بتواند اعتراض کند و یا اینکه از سیاست‌های نظامش انتقاد کند. اگر این آزادی را به او بدهند آنوقت تعریف جرم سیاسی عوض می‌شود. نمی‌توانند کسی را به جرم سیاسی زندانی کنند. یا اینکه بگویند محارب است و اعدامش بکنند. توی این حقوق شهروندی قطعاً چیزی که درباره‌اش صحبت خواهد شد، در مورد زبان اقوام است. و اینکه ترک‌ها و کُردها می‌خواهند به زبان خودشان صحبت کنند قطعاً روی آن یک فکری می‌کنند. توی این حقوق شهروندی باید در مورد زبان‌ها هم بیاورند، اگر نیاورند و حقوق اقوام رعایت نشود باز جای بازی است که ما می‌توانیم انجام بدهیم.

مختاری- اگر مسئله هسته ای حل بشود، یک از موضوع‌هایی که ما همیشه به آن فکر می‌کردیم خود ایران است یعنی موضوع جنگ. شاید اگر موضوع هسته‌ای حل بشود آن خطر جنگ هم خیلی کمتر بشود. در عین حال که به این آرزو می‌رسیم که خطر جنگ برطرف بشود، در عین حال هم باید تلاش‌مان بیشتر بشود. چون شما آنوقت شما با یک دولتی سر و کار دارید که همه امکانات را دارد. وقتی این صحبت‌ها پیش می‌آید، یاد حرف آقای همایون می‌افتم که می‌گفت ما باید خودمان را به اندازه چالش‌های جمهوری‌اسلامی بالا بکشیم. در واقع کار ما مشکل‌تر می‌شود اما، به عنوان یک حزب سیاسی فکر نکنم راهی غیر از اینکه آقای خنده رو گفتند، آقای بیت اللهی هم گفتند، روزنه هایی که پیدا می شود برای اینکه مردم در ایران بگونه ای نفس بکشند از آن روزنه‌ها برای بیان خواسته‌هایشان، بیان حقوق‌شان بیشتر استفاده بکنیم چون حتماً با این مشکل روبرو می‌شوند. اگر تابوی آمریکا شکسته بشود، به هر حال همه تقصیرها در حال حاضر به گردن آمریکاست و اسرائیل. اگر این موضوع، در واقع بهانه آمریکا و اسرائیل، حل بشود که احتمالاً اگر با آمریکا حل بشود دیگر اسرائیل هم در واقع بی‌معنی خواهد بود که تمام تقصیرها را به گردن او بیاندازند، یک حالت‌هایی پیش خواهد آمد که به گونه‌ای باید پاسخگوی خواست‌های مردم باشند. یعنی مردم دیگر نمی‌خواهند آنطور زندگی کنند، می‌خواهند خیلی راحت‌تر زندگی بکنند و اگر راحت‌تر هم زندگی کنند موضوع حقوق‌شان بیشتر برایشان مهم می‌شود و خواهند خواست که به آن حقوق دست پیدا بکنند.
من هم، در عین حال که امیدوارم، فکر می‌کنم که کار ما مشکل‌تر خواهد شد. چون به هر حال این امتیازاتی که داده می‌شوند یک مقدار سختی و فشار از روی مردم برداشته می‌شود اما شاید این راحت‌تر شدن‌شان عادی بشود و به زندگی روزمره‌شان برسند. کار ما این است که آن‌ها را از این روزمرگی در بیاوریم. آن‌ها را از آن آرزوهای کوچک منع کنیم و بگوییم این آرزوی کوچک را می‌توانی داشته باشی ولی حالا باید آرزوهای بزرگتر داشته باشی. برای خودت، برای نسل آینده‌ات و برای آینده پیش‌رو. ولی با توجه به صحبت‌های خنده‌رو و حقوق بشر، تمام آن‌هایی که به سوریه رفته بودند و برگشتند، همه آن‌ها مؤاخذه شدند.
شما فکرش را بکنید، آدم‌هایی که 14-15 ساله هستند، در عرض سه چهار روز غیب می‌شوند و هستند کسانی که بتوانند این سازماندهی را بکنند و از بلژیک بروند به سوریه. خیلی راحت و هیچ مشکلی برایشان نیست. با هواپیما یا اتوبوس یا با هر وسیله دیگری، می‌توانند این‌ها را ببرند ترکیه و از ترکیه ببرند سوریه برای اینکه بعضی‌شان واقعاً این انگیزه‌ها را دارند. وقتی کم و بیش موضوع حقوق بشر پیش بیاید این بر می‌گردد به خود ماها که ببینیم دیگران در مورد حقوق بشر، و خود ایرانی‌هایی که در این جا هستند چه فکر می‌کنند. شما فکر کنید خود ایرانی که از توی ایران بیرون آمده، سفره ابی الفضل می‌اندازد، نذری می‌دهد، حسینیه می‌رود، حسین حسین می‌کند، پول می‌دهد، همه‌ای کارها را می‌کند. این‌ها پوشیده نیست از چشم آدم‌هایی که توی بلژیک و به هر حال امنیت مردم برایشان مهم است. این‌ها را نگاه می‌کنند و مطمئناً هم بی‌تفاوت نمی‌شوند ولی در واقع امنیت ملی‌شان برایشان مهمتر است.

بابک قطبی- من یکی دو نکته ای را در مورد صحبت‌های خنده‌رو بگویم و بعد یک سئوال از آقای بیت‌اللهی دارم. آقای خنده‌رو عزیز، این مسائلی را که شما مطرح کردید و آقای مختاری هم به مسئله به صورت ایدئولوژیکی افراد مطرح کرد، به هر حال یک مقدار قوانین داخلی هر مملکت هم هست. این جا در آلمان هم همین شرایط هست. اما از طرفی، همین آلمان هم تا آنجایی که در توانشان هست انجام می‌دهند. من همچین نمی‌خواهم تعریف و تمجید بکنم، ولی عین حقیقتی که می‌بینم می‌گویم. مثلاً در همین ایالات برِمنِی که هستیم، دوستان می‌دانند که برِمِن یکی از فقیرترین ایالت‌های آلمان است و دست گدایی‌اش همیشه به سوی ایالت‌های دیگر دراز است. ولی به هر حال چنین ایالت‌هایی هم با توجه به وضعیت مالی و اقتصادی‌ای که دارند، پناهندگان سوری را می‌پذیرند. 500 خانواده پذیرفته شده‌اند و به برِمن آمده‌اند. ولی هر زمانی هم که وارد این ممالک می‌شوند من فکر می‌کنم در بلژیک هم همینطور باید باشد، چون قوانین اروپایی است، به این‌ها می‌گویند که شما یک زمانی برگردانده خواهید شد. زمانی که تکلیف مملکت‌تان روشن شد، و تا زمانی که تابعیت این مملکت را ندارید آن دست ماست که شما را نگه داریم یا نگه نداریم. این مربوط می‌شود به قوانین داخلی، حالا حقوق بشر بله، سازمان‌هایی هم هستند، وکلایی هستند، کلیساها هستند، که تا اندازه‌ای جلوی دست و پای این سیاست‌ها را می‌گیرند. البته، همیشه هم موفق نیستند. این را من به شما حق می‌دهم.
اما جناب بیت‌اللهی، شما اشاره کردید که مقدار زیادی تکلیف این اپوزیسیون روشن شد. اصلاح‌طلب را مشخص کردید، که مشخصاً به بدنه نظام چسبیده و کاری هم نمی‌شود کرد، همین است که انجام می‌دهند برای حفظ نظام و کلمه اصلاح‌طلب را روی خودشان دارند، چپ را هم مشخص کردید که چپ‌هایی که به قول شما در سایه قرار گرفته بودند الآن مشخص‌تر شده که از اولش کاری نداشتند و از این ببعد هم کاری از پیش نخواهند برد. و اشاره کردید به اینکه ما یا طرفداران طیف پادشاهی از قدیمی‌ترین، پابرجا‌ترین اپوزیسیونی است که تابحال وجود داشته و به عنوان برانداز هنوز دارد فعالیت می‌کند.
آیا فکر نمی‌کنید که الآن وقت این است که ما، حزب مشروطه ایران، بیشتر با این طیف پادشاهی، در هر کجای دنیا که هستند، در هر مرحله‌ای که هستند، همکاری داشته باشد و اتحادی آنچنانی، بخصوص الآن با توجه به آنچه که اشاره می‌کنید که الآن وضعیت خیلی سخت‌تر شده از طرفی، و از طرف دیگر وضع اپوزیسیون مشخص‌تر شده، آیا زمان این نرسیده که ما یک زمانی یک چنین همکاری با تمام طیف پادشاهی داشته باشیم؟ یا اگر دوستانی بتوانند به این سئوال جواب بدهند خیلی خوب خواهد شد.

بهمن زاهدی- در این رابطه باید صبر کرد. همانطور که الآن در اینترنت می‌خوانید، یک دوره‌ای هست که همه شوکه شده‌اند. مخصوصاً چپ‌ها. چون چپ‌ها هنوز آن حالت ضد امپریالیستی خودشان را دارند و هم‌آغوشی جمهوری‌اسلامی با آمریکا برایشان یک مقدار سنگین است. این چیزهایی که من می‌خوانم، بر این باور هستم که چپ‌ها خودشان را از اصلاح‌طلب‌ها جدا خواهند کرد. این به زمان احتیاج دارد، به روشنگری احتیاج دارد، باید دید در ظرف دو سه ماه آینده عکس‌العمل‌ها به چه صورت خواهد بود، چه کارکردی از این سیاست جمهوری‌اسلامی بدست می‌آید به چه صورت خواهد شد، روابط روشن خواهد شد و آن موقع است که ما می‌توانیم ببینیم که این چهره سیاسی جدیدی که بوجود می‌آید چه‌گونه است، و آن موقع است که ما می‌توانیم ببینیم، آیا با گروه‌های دیگر می‌توانیم کار بکنیم یا نه. منظورم این جا بیشتر جمهوری‌خواهان هستند و چپ‌ها. نیروهای سلطنت‌طلب در حال حاضر در یک دوره غم‌انگیزی بسر می‌برند. ناامید هستند و این ناامیدی را هم خیلی راحت می‌شود در چهره همه‌شان دید، با مسائلی که در شورای ملی بوجود آمد، من شنیدم که باز یک تغییراتی بوجود آمده و شورای ملی آلمان بوجود آمده، اختلافاتی که این شورای ملی در طیف طرفدار پادشاهی یا سلطنت‌طلب بوجود آورده، خیلی زیاد است و باز هم باید یک مقدار صبر کرد.

بابک قطبی- اتفاقاً آقای زاهدی اشاره من هم به همین مطلب بود. گفتم که ما آیا می‌توانیم با طیف پادشاهی، حالا این طیف پادشاهی هم در شورای ملی جمع شده، می‌توانیم همکاری داشته باشیم؟ حالا اگر قرار باشد صبر بکنیم ببینیم که چه زمانی چه اتفاقی خواهد افتاد، شاید این فرصت‌ها هم از بین برود. نظر شما چیست، آیا می‌شود با شورای ملی کاری کرد یا نه؟

بهمن زاهدی- به هیچ عنوان. چون این شورای ملی آن‌طوری که مشخص شده و آنطور که برداشت من است، می‌خواهند یک سیستم دیکتاتوری جدیدی، یعنی یک سیستم ولایت فقیه جدید به رهبری شاهزاده بوجود بیاورند که خودشان را آلترناتیو جمهوری‌اسلامی نشان بدهند. من با دیکتاتوری و دستور از بالا حتی از طرف شاهزاده مخالف هستم. آنچه که مشخص است این شورای ملی که بوجود آمده، تنها مانع اصلی همبستگی طرفداران پادشاهی و سلطنت شده. تا زمانی که سران فعلی آن شورا کنارگیری نکنند ما نمی‌توانیم با آنان همکاری داشته باشیم. همانطور که گفتم، ما برای جابجایی دیکتاتورها نیامدیم فعالیت بکنیم، بلکه برای دموکراسی و لیبرال دموکراسی در ایران داریم فعالیت می‌کنیم و حتی دیکتاتوری پادشاهی را به هر نحوی باشد در مقابلش ایستاده‌ایم. و امیدوارم شاهزاده به این اشتباهی که کرده پی برده تا بتوانیم گروه‌های سلطنت‌طلب و پادشاهی‌خواه را یکی بکنیم. در حال حاضر هیچ کاری نمی‌شود کرد.

بابک قطبی- تا آنجایی که اطلاع دارم، مثل اینکه تشکیل شورای ملی در آلمان با قوانین داخلی آلمان تطابق پیدا نکرده و این شورا فعلاً تشکیل نخواهد شد.

قوامی- صحبت اینکه ما با طرفداران پادشاهی همکاری داشته باشیم، البته ما همکاری نزدیک را با آن‌ها داریم و در تظاهراتی که برگزار می‌کنیم و یا آن‌ها، متقابلاً شرکت می‌کنیم برای اینکه همبستگی‌مان را حفظ بکنیم. ولی یک مسئله مهمی که اینجا هست، خط مشی‌ای که آن‌ها دارند با خط مشی‌ای که حزب دارد از لحاظ دموکراتیک‌تر بودن، فرق می‌کند و آن اینکه ما طرفدار پادشاهی پارلمانی هستیم ولی آن‌ها فقط طرفدار سلطنت یکجانبه و به سلطنت رسیدن پادشاه.
البته، این جور مسائلی که در الآن در ایران اتفاق افتاده و جوانان بیشتری در خط مشی فکری ما بیشتر دارند حرکت می‌کنند. با اینکه ما طرفدار رژیم پادشاهی پهلوی هستیم، با وجود اینکه شاه فقید محمد رضاشاه پهلوی واقعاً کارهای بزرگی در کشور ایران انجام داد، ولی چون متعلق به گذشته است و الآن جوان‌هایی هستند که در خط مشی فکری بخصوصی هستند، مثل ما فکر نمی‌کنند و هر چه هم بگویید، می‌گویند این‌ها همه درست ولی قدرت دست یک نفر بوده، و جهان امروز دیگر نمی‌پذیرد که قدرت دست یک نفر باشد، می‌بینم خط مشی فکری‌شان با حزب مشروطه ایران خیلی نزدیک شده و خیلی بیشتر قبول دارند، برای همین هست که می‌گویم ما باید یک نگاه نو و جدید داشته باشیم در این مسائلی که بین ایران و آمریکا دارد ایجاد می‌شود. البته، این مسائل پشت پرده است و در عین حال که داریم صحبت‌های آقای اوباما را می‌شنویم و صحبت‌های آقای روحانی را شنیدیم، ولی این تبادل نظرها دارد اجرا می‌شود، سوریه هم برای ایران مهم نیست که اسد باشد یا نباشد، و اصل اینکه جمهوری‌اسلامی قدرت‌اش را داشته باشد و که ما بر سر کار بمانیم و ما را دیگر از جایمان بلند نکنید. هر چه بخواهید ما به شما می‌دهیم. این مسئله پادشاهی و مسئله حزب مشروطه در عین حال که خیلی ساده و نزدیک به هم هستند ولی فاصله زیادی بین‌شان انداخته. چون پادشاهی یک طرز فکر دیگری دارد و حزب مشروطه ایران فکر نو و هر روز نوتر دارد. حتی ما که گذشته را دیده‌اند و حال را دیده‌اند و برای آینده، آینده‌نگری می‌کنند، ما نمی‌توانیم مثل گذشته فکر بکنیم. جوان‌ ها به فکر امروز و آینده‌شان هستند. ما باید با خط مشی آن‌ها کمی جلو برویم. باید بتوانیم برنامه‌ریزی بکنیم، و برنامه‌ریزی کردن به نظرم خیلی ساده است و چهار نفر که فکر درستی دارند می‌شود دور هم بنشینند و برنامه‌های درست را ایجاد بکنند و خط مشی را اجرا بکنند تا بتوانیم به امید خدا کشوری بهتر از گذشته را به دست بگیریم و به دست جوان‌های آینده سازمان بدهیم.

فواد پاشایی- در مورد اینکه فرمودید الآن نقش و وظیفه ما چیست، این اتفاقات یک سال گذشته و بخصوص خط مشی حزب در مورد مسئله اخیر، و نگاهی که ما پیشاپیش به آن که پیش می‌آمد داشتیم و تشخیص درستی به عقیده من داشتیم که رفتن به این کار فایده‌ای برای هیچکس بخصوص شاهزاده ندارد، و تلاشی که شد که به هر قیمتی و با هر ترفندی حزب را به این داستان بکشانند و خوشبختانه نتوانستند، نشان از اهمیت ما دارد. نشان از آن دارد که ما هم از نیروهای مخالف جمهوری‌اسلامی در تهران چقدر ارزش داریم و هم بین نیروهای مخالف جمهوری‌اسلامی در خارج چقدر اهمیت داریم. نگاه خیلی‌ها در بیرون از حزب، توجه کسانی که طرفدار جنبش راست هستند به ما خیلی زیاد شده. من فکر می‌کنم حالا بهترین فرصتی است که می‌توانیم بخشی از این نیروهایی که الآن فکر می‌کنند تلاش به تنهایی و منفردشان فایده ندارد، خیلی وقت‌ها بود که مبارزه خیلی داغ داشت پیش می‌رفت و یک عده‌ای هم به صورت منفرد اینطرف و آنطرف کار می‌کردند و خودشان را هم بخشی از این مبارزه می‌دیدند، ولی الآن با یک رکودی که در ظرف شش ماه گذشته در بیرون از ایران ایجاد شده، این اشخاصی که به صورت منفرد کار می‌کردند احساس می‌کنند که وقتی هیچ اتفاق در هیچ جایی نمی‌افتد، این‌ها هیچ میدانی برای عرض‌اندام خودشان ندارند.
الآن بهترین وقت آن است که ما نیروهایی را که معقول‌تر و درست‌تر فکر می‌کنند به خودمان جلب کنیم و به خودمان جذب کنیم. برای اینکه، یادمان نرود بیشتر تفاوت‌های ما با دیگران نگاه‌های ماست به صحنه سیاسی و تشخیص‌های ما در مورد صحنه سیاسی است. اینکه اتفاقاً پیشاپیش تا حدی می‌بینیم و خودمان را سراسیمه به هر آتشی نمی‌اندازیم بدون اینکه فکر کنیم، و اگر هم بخواهیم نیرویی جذب کنیم، باید این نوع نیروها را جذب کنیم و باید در بین اپوزیسیون بگردیم و نیروهایی را که متوجه این مطالب باشند جذب کنیم.
کسانی که می‌خواهند به حزب بپیوندند و سالیان سال در بیرون از حزب بطور منفرد کار کرده‌اند، درک کرده‌اند که این حزب یک تشکیلات منسجمی است، یک عده‌ای از قبل در آن کار کرده‌اند همدیگر را می‌شناسند، با هم پیوند دارند، فکر می‌کنند ما اگر وارد حزب بشویم الآن هم آن اختیارات انفرادی خودمان را از دست می‌دهیم و هم اینکه چگونه وارد سیستم این حزب بشویم.
اولین کاری که لازم است، باید یک مقدار با این اشخاص فروتنانه رفتار کنیم. حقیقتاً نشان بدهیم که اگر کسی کاری بکند، تا اندازه‌ای در کارش پیشرفت بکند، کسی مانع او نمی‌شود، کسی باعث پیشرفت کار دیگری نمی‌شود، اگر افکار و پیشنهادها و راه‌کار درستی هست همیشه در برای انجامش باز است، و به آن‌ها نشان بدهیم که زحماتی که در این سال‌ها برای این حزب کشیدیم، برای این بوده است که بستر را فراهم کنیم تا نیروهای دیگر بتوانند بیایند و در این جا توانایی‌های خودشان را عرضه کنند. به عقیده من، دقیقاً همین است که درخت هر چقدر پربارتر، باید سرش پایین‌تر باشد. ما هم باید این را نشان بدهیم که احتمالاً در این مورد مشکلی با دیگران نداریم.
به همین دلیل یکی از روش‌های آوردن دیگران به حزب، و کسانی که مایل هستند به جمع بزرگتری بپیوندند و به این نتیجه برسند که کارشان به تنهایی فایده‌ای ندارد، این است که فروتنانه با آن‌ها رفتار کنیم. و حقیقتاً آنچه را که در داخل حزب هست نشان بدهیم که ما این جا آماده‌ایم که بپذیریم نیروهای دیگر را، در هم باز است، در عین حال میدان کار باز است، کسی به کسی برتری ندارد. ولی تنها خواهش ما این است که آن‌ها باید مقررات و به حساب ضوابط ما را در نظر بگیرند.
من به چند نفر دوستانی که تقاضا کرده بودند که می‌خواهند به حزب بپیوندند، و همین مسائل را مطرح کرده بودم، به آن‌ها گفتم که بسیار باعث خوشحالی دوستان حزبی است ما جلوی دست و بال کسی را نمی‌گیریم، ولی چند شرط هست، یک، از حمله به دیگران، باید خودداری کنید. اگر می‌خواهید عضو حزب بشوید دیگر نمی‌توانید با دست گشاده به این و آن حمله کنید. باید یک مقدار حوصله داشته باشید و یک مقدار صبر داشته باشید و یک مقدار با متانت رفتار کنید. اگر این مسائل را رعایت کنید بسیار خوش آمدید. و من معتقدم که نگاه کنیم ببینیم چه کسانی آمادگی دارند که هم در چهارچوب و خلق و خوی حزبی که خلق و خوی تآمل و شنیدن مخالفت را بپذیرند و هم به آن‌ها میدان داده بشود که با گشاده‌دستی بتوانند کار کنند. شاید به این طریق باعث گسترش تشکیلاتی حزب بشویم ولی با دقت باید این کار انجام بشود و با ظرافت.

بابک قطبی- امیدواریم که این حرکت‌های جمهوری‌اسلامی با غرب، منتهی به سرنگونی همین رژیم بشود و ما هم با توجه به موقعیتی که پیش آمده، و موقعیت بهتری که پیش آمده، بتوانیم کار حزبی‌مان را بهتر انجام بدهیم با اعضای بیشتر و اعضای نخبه‌تر و بهتر و امیدوارم که این کار هم به نتیجه برسد.

پست‌های مرتبط

سرنوشت پول‌های آزاده شده پس از توافق اتمی

admin

بررسی مصاحبه اخیر «هنری کیسینجر»

admin

بن قانون های فرهنگی (بخش یکم)

admin

این سایت برای ارائه بهتر خدمات به کاربران خود ، از کوکی‌ها استفاده می‌کند.
This website uses cookies to improve your experience. We'll assume you're ok with this, but you can opt-out if you wish
قبول اطلاعات بیشتر