دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات)
دکتر حسن منصور
دکتر حسن منصور– من مطالبم را متمرکز می‌کنم روی مسائل اساسی و از یک تصویر بسیار کلی از مالیه عمومی باید شروع کنم برای اینکه موضوع بحث ما عبارت از این است که جمهوری اسلامی در صورت رها شدن این پول‌های بلوکه چه‌کار می‌تواند با این دلارها بکند. برای آن، من تصویر بسیار مختصری از مالیه عمومی دولت ایران ارائه می‌کنم.
ببینید، دولت همیشه بدهکار مردم است؛ یعنی دولت در برابر پولی که چاپ می‌کند، آن بدهی دولت را، یعنی هر اسکناسی و هر سکه‌ای که دولت می‌زند، در برابر آن وثیقه‌ای از بانک‌ها می‌گیرد و درواقع، آن فلز، یا آن تکه کاغذ را تبدیل می‌کند به پول. این مجموعاً بدهی دولت است؛ و این بدهی تقریباً هیچ‌وقت ادا نمی‌شود. درنتیجه، هر وقت از دیون دولت صحبت می‌کنیم، از آن موضوع صحبت نمی‌کنیم. بلکه از دیونی که دولت به وسایل دیگری بعد به‌صورت وام گرفتن، قرض کردن انجام می‌دهد صحبت می‌کنیم. و اما درباره آن رقم، یعنی رقم آن پولی که دولت صادر می‌کند. آن پولی که بانک مرکزی صادر می‌کند، به آن می‌گوییم پایه پولی یا پول محکم. وارد جزئیات آن نخواهم شد. اگر سؤالی بود، بعد می‌شود روی آن صحبت بکنیم.
پایه پولی نسبتی دارد با مجموعه تولید ملی و درنتیجه باید در یک تناسب قرار بگیرد. اگر این تناسب به سود افزایش حجم پایه پولی به هم بخورد، ایجاد تورم خواهد شد. من آخرین ارقام کلی موجود را خدمتتان می‌دهم.
حجم پایه پولی امروز در اقتصاد ایران، یعنی حجم آن پول محکم، (منظور از پول محکم، پولی است که به شکل اسکناس و سکه را دارد) یعنی چک و اعتبارات را جزو پول محکم نمی‌گوییم. آن را می‌گوییم پول دوم که بعد به آن اضافه می‌شود. این حجم برابر است با 131 هزار میلیارد تومان. من ارقام را به تومان عرض می‌کنم که گرفتاری ریال را نداشته باشیم و بعد در ایران مرسوم شده، 1000 میلیارد گفتن یعنی یک تریلیون؛ یعنی ما 131 تریلیون تومان پایه پولی داریم. این پایه پولی بر مبنای یک ضریبی منتهی می‌شود به حجم پول در گردش، یعنی نقدینگی. از حجم نقدینگی صحبت می‌کنیم. در برابر هر تومان پول محکم، در حدود 4 – 5 و در مورد اقتصاد ایران 6 واحد یا 6 تومان پول اعتباری پدید می‌آید. پول اعتباری پولی است که بانک‌ها صادر می‌کنند به‌صورت اعتبار. باز در مکانیزم این مسئله شاید برایتان معلوم باشد، ولی الآن صحبت نمی‌کنم و اگر سؤالی بود، درباره آن می‌توانم توضیح بدهم. درنتیجه در برابر 131 تریلیون تومان پول محکمی که وجود دارد، 782 که آخرین رقم از 800 شدنش حکایت می‌کند، 800 تریلیون تومان نقدینگی وجود دارد. خب این نقدینگی بعدازآن – الآن ببینید، من پول محکم را رها می‌کنم و متمرکز می‌شوم روی نقدینگی- این نقدینگی درواقع شکلش عبارت است از اسکناس، سکه و چک و کارت‌های اعتباری. مجموعه این پول است که تولید ملی را می‌چرخاند. تولید ملی ایران آخرین رقمش به قیمت‌های جاری هزار هزار میلیارد تومان، یعنی یک کاتریلیون تومان یعنی هزار تریلیون تومان است.
خب یک نگاهی الآن به این ارقام بکنیم. ببینید، حجم پایه پولی 131 هزار میلیارد تومان (131 تریلیون تومان)، حجم نقدینگی 800 هزار میلیارد تومان، حجم تولید ناخالص ملی هزار هزار میلیارد تومان (یک کاتریلیون تومان). وقتی به نسبت این‌ها برمی‌گردیم با یک پدیده غریبی روبرو هستیم؛ یعنی ببینید، در برابر یک تولید ملی هزار هزار میلیارد تومانی ما 800 هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم؛ یعنی نسبت این‌ها برابر است با تولید ملی 25/1 برابر؛ یعنی یک‌چهارم از حجم نقدینگی بیشتر است. خب این برای هر آدمی که در اقتصاد پولی کارکرده، رقم غریبی است و رقم خطرناکی است برای اینکه حجم نقدینگی نسبت به تولید ملی بسیار بالا است. این رقم معمولاً در حدود دو برابر باید باشد. این پول یک و پول دو؛ یعنی پول پایه پولی بعلاوه اعتبار را برمی‌داریم، معمولاً باید مجموعه این‌ها نصف تولید ملی باشد. درحالی‌که در مورد ایران این رقم بسیار بالا است. ما مرتب می‌شنویم که می‌گویند نقدینگی زیاد است ولی باید به معنایش توجه بکنیم که نقدینگی متعلق است به دارندگان حساب‌های بانکی؛ یعنی متعلق به افراد بسیار متعددی است. کنترل آن‌هم در دست دولت نیست و دولت نمی‌تواند کاری برایش بکند. وقتی پول به حالت نقدینگی درآمد، متعلق است به افراد حقیقی و حقوقی در جامعه. آن‌وقت سؤال این است که وقتی نقدینگی زیاد است یعنی حدود یک‌چهارم از آنی که باید باشد حداقل، زیادی است. این کجاست و چگونه عمل می‌کند در اقتصاد؟
در درجه اول این است که ایجاد تورم می‌کند. در درجه دوم اینکه، این‌همه‌اش در نظام نمی‌چرخد. بلکه آن بخش زیادی‌اش کمین می‌کند. کمین می‌کند در انتظار و جستجوی فرصت‌های سودآور. هر جا که به نظر دارنده پول برسد که امروز پول را به‌جای آنکه زیر تشک نگه دارد یا در بانک بگذارد و از قیمتش کم بشود، وارد آن بازار می‌کند. این بازار می‌تواند زمین باشد، می‌تواند طلا باشد و می‌تواند ارز باشد در مورد ایران؛ یعنی هر سه این بازارها به‌نوبت و به کرّات موردحمله این نقدینگی زیادی قرارگرفته است. درنتیجه، این پول کمین کرده خطری است که موجودیت نظام پولی و سطح قیمت‌های اقتصاد ملی را تهدید می‌کند و خطر بسیار بسیار جدی است؛ یعنی این مقدار نقدینگی اگر وارد گردونه تولید ملی بشود قیمت‌ها به‌شدت بالا می‌برد؛ و اگر وارد چند بازار مشخص بشود، آن بازار را منفجر می‌کند؛ یعنی حمله بکند به بازار ارز، قیمت ارز به‌شدت بالا می‌رود. حمله بکند به بازار طلا، قیمت طلا را بالا می‌برد یا قیمت زمین را یا قیمت هر چیز دیگری را که موردنظر ورزی است آن را بالا می‌برد.
از این سخن، بی‌آنکه به مسئله بعدی منتقل بشوم، یک توضیحی را باید بدهم و آن اینکه، در ایران صحبت این است که خب همه این را قبول دارند که در ایران خطر فزونی نقدینگی وجود دارد و این نقدینگی ثبات اقتصادی کشور را تهدید می‌کند؛ و اما از طرف دیگر، مرتب گلایه وجود دارد که کمبود نقدینگی وجود دارد؛ یعنی شرکت‌ها، کارخانجات، تولیدکنندگان که نیاز به اعتباردارند، به اعتبار لازم دست پیدا نمی‌کنند درنتیجه نمی‌توانند دست به اشتغال‌زایی بزنند. این کمبود نقدینگی درست است در مورد ایران یا زیادی نقدینگی درست است؟ این چه داستانی است؟ این‌یک پارادوکس است و ناگزیرم توضیح بدهم. هردوی این‌ها درست است. در ایران فزونی نقدینگی به‌صورت انفجار آمیز بالقوه وجود دارد. از سوی دیگر کمبود نقدینگی وجود دارد برای هرکسی که می‌خواهد وام بگیرد و سرمایه‌گذاری بکند. خب چرا؟ این موضوع چگونه توضیح داده می‌شود؟
توضیح این مسئله این است که آن نقدینگی زیادِ کمین کرده آن متعلق است به افراد حقیقی و حقوقی. در اختیار بانک‌ها نیست که به‌صورت اعتبار داده بشود. علت اینکه این توزیع‌شده و رفته به‌سوی افراد حقیقی و حقوقی و مالِ آنها شده، این است که نظام بانکی ایران موجودی بانک‌ها را تهدید می‌کرد با وام‌های تکلیفی. برای اینکه بانک‌ها مجبور نباشند قانوناً که حجم بزرگی از موجودی پولی را اختصاص بدهند به وام‌هایی که به بنگاه‌ها و شرکت‌های موردنظر دولت که دولت تکلیف می‌کرد بدهند، رأساً این پول‌ها را درجاهای دیگری خرج کرده‌اند؛ که عموماً این‌ها رفتند زمین خریدند و ساختمان خریدند. چون بعدها بحران در ساختمان پدید آمد، مثلاً ساختمانی که 50 میلیارد تومان خریده قیمتش شد 30 میلیارد تومان. خب، این‌ها به‌صورت دارایی‌های مسموم درآمده‌اند. شما می‌دانید وقتی دارایی در ترازنامه شرکت و بانک وارد می‌شود، به قیمت بازار در همان موقع خرید ثبت می‌شود؛ یعنی 50 میلیارد تومانی که به ساختمان دادیم، همان 50 میلیارد تومان وارد می‌شود و آن‌طوری هم می‌ماند. باقیمت بازار بالا پایین نمی‌رود. ولی اگر امروز این‌ها بخواهند بفروشند، این ساختمان‌ها آن پولی را که برایش داده‌اند درنمی‌آورد. از این نظر این‌ها به‌عنوان دارایی‌های مسموم تلقی می‌شوند و دولت هم در برابرش هیچ چاره‌ای ندارد. اگر قرار باشد بانک‌ها از شر این دارایی‌های مسموم رها بشوند خیلی‌هایشان ورشکسته می‌شوند. این‌یک مسئله.
مسئله دوم اینکه، چون وام‌های تکلیفی را بنا به تعاریفی که دولت انجام می‌داد و بعد به بانک‌ها تکلیف می‌کرد که این وام‌ها را به این مقدار و با این بهره به این شرکت‌ها بپردازید، خب، در آن زمینه‌ای که دولت تکلیف کرده، Business خوبی وجود نداشت. سرمایه‌گذار به آن نام‌گرفته در جای دیگری هزینه کرده؛ یعنی به نام علی گرفته به نام ولی خرج کرده. به نام این فعالیت گرفته در فعالیت دیگری، رفته به زمین‌بازی، خریدوفروش کالاهایی که سودآور است خرج کرده. ولی آن پروژه‌ای که به دولت اعلام کرده آن را اجرا نکرده. این مسئله برای دم‌ودستگاه اجرایی کشور مجهول نبود. همان وقتی‌که مثلاً دولت احمدی‌نژاد می‌خواست برای پروژه‌های زودبازده پول اختصاص بدهد و 20 میلیارد دلار هزینه بکند، مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام کرد که 46 درصد این پروژه‌ها وجود خارجی ندارند؛ یعنی معلوم بود ولی بنا به انگیزه‌های دیگر جلو رفتند و این کار را انجام دادند. پس این زمینه را داشته باشیم تا من الآن برگردم به این مسئله که سخن از وام‌های دولت می‌گوییم. دولت وامش چیست؟ دولت جدا از این وامی که عرض کردم از طریق انتشار پول پدید می‌آورد، وام‌های دیگری گرفته و این وام‌ها نسبتاً وام‌های کلانی هستند.
در حدود 100 هزار میلیارد تومان دولت به‌نظام بانکی بدهکار است! 100 هزار میلیارد تومان (100 تریلیون تومان) به‌نظام بانکی بدهکار است. 100 هزار میلیارد تومان دولت بدهی دارد به بخش خصوصی، پیمانکاران و عمدتاً به صندوق‌های بازنشستگی؛ یعنی پس‌انداز بازنشستگان که ازآنجا باید حقوق این‌ها پرداخت بشود، دولت آنها را گرفته، درواقع آنها را مصادره کرده و امروز نمی‌تواند آن را پس بدهد. این رقم بزرگ دیگری است. از سوی دیگر، بخش خصوصی به بانک‌ها بدهی دارد که نمی‌توانند بدهد و این‌ها وام‌های معلقه هستند. بدهی‌های معلقه. این‌ها درواقع آن افراد صاحب نفوذی هستند که رقم‌های بسیار سنگینی را از بانک گرفته‌اند با بهره‌های بسیار بسیار پایین‌تر، پایین‌تر از نرخ تورم و نمی‌توانند یا نمی‌خواهند به بانک‌ها این‌ها را برگردانند. خب، اینجا باز یک مسائل بسیار جدی مطرح است. چگونه شده که این داستان توانسته به وقوع بپیوندد؟ اینجا داستان این است که خب، نرخ بهره اصولاً نرخ بهره در بازار تعیین‌شده نبود، دولت به‌صورت تصنعی این نرخ را تعیین کرده درنتیجه، کسی که بتواند وام بگیرد مثلاً با 9 درصد، با 11 درصد و در بازار با 30 درصد، 40 درصد، این را بتواند وام بدهد، خب هیچ نیازی به فعالیت دیگر ندارد. این خودش یک کسب‌وکار بزرگی است. این انجام‌گرفته؛ یعنی افراد ذینفوذ، آقازاده و غیر آزاده، افرادی که پشتشان به کوه احد قدرت سیاسی و امنیتی گرم بوده، ارقام بسیار بزرگی را از بانک‌ها گرفتند و به بانک‌ها پس نمی‌دهند. این‌ها معلوم است و وارد جزئیاتش نخواهم شد. فهرست بسیار مفصلی داریم از اینکه خود دولت اعلام کرده. بدهی‌های بسیار کلان. این مجموعه سبب شده است که بانک‌ها در حدود 300 هزار میلیارد تومان از موجودی‌هایشان به‌صورت منجمد دربیاید درنتیجه نمی‌توانند تاب بیاورند. مقایسه بکنید، بانک‌ها با کل تولید ملی … تولید ملی ما 1000 تریلیون تومان، از این 1000 تریلیون تومان آن 300 تا خب رقم بسیار بزرگی است که مال بانک‌ها است و به‌صورت منجمد درآمده و به دستش برنمی‌گردد، این گره را چگونه باید گشود؟ این یخ را چگونه باید آب کرد؟
ببینید، گره قضیه ازاینجا باز می‌شود که دولت باید بتواند وام خودش را به‌نظام بانکی تأدیه بکند. این حدود 100 هزار میلیارد تومان. دولت باید بتواند بدهی خودش را به بخش خصوصی، به پیمانکاران و به صندوق‌های بازنشستگی پس بدهد. این هم حدود 100 هزار میلیارد تومان. بعد این‌ها باید بتوانند آن بدهی‌ای که خودشان به‌نظام بانکی دارند، یعنی 150 هزار میلیارد تومانی که این بخش‌های خصوصی و این پیمانکاران به‌نظام بانکی بدهکارند، این‌ها را پس بدهند. درنتیجه، جریان بانکی و سرمایه‌اش در دسترس قرار بگیرد که بتواند آنها را به‌صورت وام در اختیار غیر رانت‌خواران قرار بدهد. تا این گرفتاری از سوی دولت حل‌نشده، حل آن عملاً تبدیل می‌شود به محال و امکانی وجود ندارد.
حالا، دولت در این زمینه قانونی تصویب کرده و راه‌هایی پیش‌بینی کرده برای ادای این دیون. ولی هیچ‌کدام عملی نشده و بسیاری از آنها هم قابل عمل کردن نیست. مشکل اساسی این است که ما در ایران یک بازار ثانویه second remarket برای این دیون نداریم. چون اصولاً بازار سرمایه جدی و فعال نداریم. دیون دولتی نمی‌توانند به دست‌دوم فروخته بشوند؛ یعنی اینکه، در تمام این کشورها، در انگلستان، فرض کنید که من یک باند treasury را گرفتم تا روزی که دوست دارم نگه می‌دارم، روزی که دوست ندارم، قیمت بازاری وجود دارد و شخص دیگری از من می‌خرد. به آن قیمتی که در بازار وجود دارد، فرض کنید قیمت روی این باند هست 1000 پوند. امروز ممکن است 1050 پوند بدهند یا 950 پوند بدهند. بستگی به نرخ بهره دارد. امروز معمولاً گران است برای اینکه اگر من این باند را سه سال پیش، چهار سال پیش گرفتم، آن روزنرخ بهره 4-5 درصد بود، امروز نرخ بهره حدود 1 درصد است. درنتیجه قیمت باند 1000 پوندی در بازار در حدود 1200 تا 1600 پوند است. پس باقیمت بالاتر فروش می‌رود. در شرایطی ممکن است این‌چنین نباشد و بازار قیمت کمتری برایش بپردازد. ولی به هر صورت این می‌تواند دست‌به‌دست بشود؛ و من که نمی‌خواهم این باند را نگه‌دارم می‌توانم به شخصی که علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری است، به او بفروشم. در ایران بازار ثانویه برای دست‌به‌دست کردن وجود ندارد. اگر این وجود می‌داشت، مشکل برای آن 100 هزار میلیارد تومان بدهی دولت این‌چنین حل می‌شد که این را هر فردی که دلش می‌خواست بهره پرداختی دولت را بگیرد، آن وام را خریداری می‌کرد.
نکته دیگری در همین ارتباط عرض می‌کنم و آن اینکه، در تمام دنیا وام‌های دولت محکم‌ترین وام‌ها هستند؛ یعنی ما به آن می‌گوییم prime؛ یعنی شما باند یا بیل Bill از treasury دولت آمریکا بخرید، این محکم‌ترین بدهی است؛ و دولت سر ثانیه، نه‌فقط روز، سر ثانیه تعیین‌شده بهره‌اش را همیشه به شما می‌پردازد؛ و تاکنون هیچ‌کدام از این وام‌ها نسوخته‌اند. درنتیجه این را می‌گوییم prime band محکم‌ترین نوع وام است و در علوم مالی و اقتصادی می‌گویند risque؛ یعنی ریسک روی این‌ها سوخت‌وسوز وجود ندارد. در ایران، آن چنانکه خود دولتی‌ها و مشاوران اقتصادی دولت اعلام کرده‌اند، بدهی‌های دولتی در ردیف junk طبقه‌بندی می‌شوند؛ یعنی آشغال؛ یعنی هیچ ارزش ندارد. چرا؟ برای اینکه دولت تعهد خودش را نه‌فقط عمل‌نکرده، بلکه اعلام نکرده است که عمل خواهد کرد. درنتیجه، کسی که این وام‌ها را دریافت کرده به‌صورت اوراق مشارکتی دولتی و … این‌ها نمی‌دانند که کی و در چه موقعیتی به پول خواهد رسید. این مشکلی است که جلوی حتی دست‌به‌دست شدن در صورت وجود بازار ثانوی هم می‌گیرد.
در این حد کلی به تصویر مالی دولت کفایت می‌کنم و می‌دانم با این مسائل کلی سؤال باید ایجاد کرده باشم. ولی برمی‌گردم به مسئله و موضوع صحبت ما.
امروز اگر این مذاکرات هسته‌ای به نتیجه برسد که به‌احتمال‌قوی خواهد رسید، یکی از مواردی که حل خواهد شد، آزاد شدن از بلوکاژ این ارقام بزرگ دلارهای نفتی است که این‌ها را دولت فروخته ولی مجاز نبوده پول‌هایش را به ایران برگرداند. رقم آن در حدود 100 تا 150 میلیارد دلار است. خب، پس ما بی‌آنکه به دیگر جوانب مسئله رفع تحریم‌ها توجه بکنیم، فقط روی این نکته متمرکز می‌شویم که اگر این 100 یا 150 میلیارد دلار به‌صورت پله به پله یا یکجا آزاد بشود، چه اتفاقی خواهد افتاد؛ یعنی دولت ایران به درآمدی (روی 100 متمرکز می‌شوم) در حد 100 میلیارد دلار درآمد دریافت می‌کند در این صورت، این را به چه دردی می‌تواند بزند. چه اتفاقی خواهد افتاد؟
خب، این در عالم تئوریک و فکری یک سری جواب‌ها دارد ولی در عالم عمل وقتی به تصویر ایران نگاه بکنیم، قضیه این‌چنین است که ببینید، پول‌هایی که دولت ایران می‌گیرد اصولاً دولت باید بعد از فروش نفت حساب بانک مرکزی را بدهد؛ شرکت‌های خریدار نفت ایران پول را واریز بکنند به‌حساب بانک مرکزی. در هر کشور که هستند؛ و آن پول منتقل بشود به حساب‌های دیگر بانک مرکزی ایران. ولی قضیه هیچ‌وقت این‌طوری عمل‌نکرده در این 36-37 سال گذشت. بلکه پول، قبل از آنکه به آنجا برسد ماجرای کمیسیون‌ها و رشوه‌ها و زیرمیزی‌ها روشن‌شده. درنتیجه کسانی که می‌بایست رشوه بگیرند دریافت کردند. بعدازآن، رقم دیگر، قبل از آنکه به دولت برسد باز در بیرون تعیین‌شده است که چه مقدارش می‌خواهد به دم‌ودستگاه ورای دولت برود؛ و ما این رقم را نداریم؛ یعنی دولت تمامی چیزهایی را که فروخته این‌ها را وصول نکرده. این ارقام را شنیده‌اید، 100 میلیارد دلار واریز نشد، 10 میلیارد دلار واریز نشد، یک میلیارد دلار که شوخی است و بارها گفته‌اند که دولت احمدی‌نژاد خلاف کرده و تخلف کرده و …
خب، این میلیارد دلارها کجا می‌رود و چگونه می‌شود؟ خب، این هزینه‌های بزرگی که دستگاه بالاسر دولت انجام می‌دهد، یعنی آن دولت ژرف، آن دولت پشت سر که پشتش درواقع ولایت‌فقیه و دم‌ودستگاه‌های وابسته به آن، سپاه، نظام امنیتی. خب، این‌ها که در بودجه جای پایی ندارند. تمام هزینه‌های دولت باید در بودجه منعکس باشد؛ یعنی بودجه باید بگوید که هزینه نگهداری یک دستگاه و یک‌نهاد بالاسری مثل ولایت‌فقیه، برای ملت چه مقدار است. به‌طوری‌که شما در انگلستان، این‌ها را مثل آینه به‌طور شفاف می‌بینید که هزینه نگهداری ملکه و دستگاه سلطنت برای سال گذشته 37 میلیون پوند بوده. 37 میلیون پوند این ملت هزینه می‌کند برای اینکه یک دستگاه سلطنت را در اینجا سالانه حفظ بکند. این رقم بودجه‌ای‌اش است. خب برای اینکه آنها املاکی دارند و از طریق سرمایه‌گذاری کلانی که دارند. البته برای آنها هم مالیات می‌دهند. حسابش برای دولت روشن است. ولی آن چیزی که به‌صورت حقوق و بودجه داده می‌شود از طرف دولت داده می‌شود؛ و این را مجلس رسیدگی می‌کند و ملت هم می‌داند که چه مقدار هزینه می‌کند. ما در ایران نمی‌دانیم که اصولاً ولایت‌فقیه چه بودجه‌ای را مصرف می‌کند. بعد، ما فقط بعد از چند سال می‌شنویم که ایران سالانه بین 6 تا 24 میلیارد دلار مثلاً در سوریه هزینه کرده. این‌ها کجای بودجه منعکس‌شده؟ هیچ جا. اصولاً وارد بودجه نمی‌شود. وقتی وارد بودجه نمی‌شود، درنتیجه قبل از آنکه دولت این پول‌ها را وصول کرده باشد، آنجا است که به دخل‌وخرج این حساب‌ها می‌رسند و این‌ها سهم شیر خودشان را دریافت می‌کنند، بعد هزینه می‌کنند. درنتیجه، آیا این پولی که امروز قرار است وصول بشود، از این ماجرا مصون خواهد ماند؟ قدر مسلم نه. درواقع اتفاقی نیفتاده؛ یعنی آن دستگاه‌هایی که همیشه می‌توانند خِر دولت را بگیرند، گوش دولت را بگیرند و گوشمالی بدهند، به دولت تذکر بدهند، به دولت بگویند ما زبان می‌بُریم، ما دست می‌بُریم، این دستگاه‌ها وجود دارند. درنتیجه، امروزی که صحبت از این آزاد شدن پول هست، شما می‌دانید که سپاه پاسداران طلبکار شده از دولت، قراردادهای دیگری می‌خواهد و مرتب صحبت از این می‌کنند که دم‌ودستگاه‌هایشان که ما اِل کردیم، بِل کردیم، خدمت کردیم، اقتصاد ایران را در بدترین وضعی زیر بازویش را گرفتیم و … یعنی به ما قراردادها و کنترات‌های دیگری بدهید درحالی‌که قراردادهایی که در آنجا حدود 50 میلیارد دلار برای این گاز پارس جنوبی دریافت کردند، هیچ‌کدام را هم به مرحله اجرا درنیاوردند، کاری انجام نگرفته، هنوز هم این قراردادها را رها نکردند، قرارداد جدید هم می‌خواهند!
در کنار این، اخیراً بسیج -همین دو ماه پیش- طلب پول کرد از دولت که برای اینکه اقتصاد ایران نجات پیدا بکند، باید به بسیج هم…
خب، در کنار بسیج، آمار ناجا را هم که ملاحظه کردید. دستگاه پلیس انتظامی کشور نیز از این قضیه سهم بزرگی دارد. درنتیجه، این دم‌ودستگاه هنوز وجود دارد. پس باید اول ببینیم که از این رقم 100 میلیارد دلاری که قرار است آزاد بشود، چه مقدارش دست دولت را خواهد گرفت. بعدازآنکه دست دولت را گرفت، آنجا وارد مرحله‌ای می‌شود که بالاخره حساب‌وکتابی وجود دارد؛ یعنی وارد بانک مرکزی، البته بعدازآن چه می‌شود؟ بعدازآن دوباره این حساب‌کتاب‌ها این‌طوری است که از بانک مرکزی تخصیص داده می‌شود به فلان پروژه، به فلان بودجه و هرکسی در چهارچوب بودجه سهم خودش را می‌خواهد. درنتیجه من وارد آن قضیه نمی‌خواهم بشوم برای اینکه روی مقوله بودجه توضیحات کافی را درجاهای متعدد داده‌ام که چگونه است. شما به ارقام توجه بکنید می‌بینید که چه نهادهای نیرومندی در درون بودجه کار می‌کنند؛ یعنی درواقع، بودجه در نظام جمهوری اسلامی محلی است که در آنجا رانت نفتی را تقسیم می‌کنند. سهمی هم به ملت می‌رسد. ولی همه‌اش مالِ ملت نیست. هر کس به‌اندازه زور و توانی که دارد، سهمی از این دریافت می‌کند. درنتیجه، این مسئله به لحاظ چهارچوب و ساختار قدرت است که انجام خواهد یافت.
پس ما باید تماشای این بکنیم که از این رقم پولی که آزاد بشود، چه مقدار وارد بانک مرکزی ایران خواهد شد. این مسئله است. بعدازآن، بانک مرکزی ایران با این پول‌ها- برای اینکه بانک مرکزی حسابدار است و خودش تصمیم نمی‌گیرد، تصمیم را دولت می‌گیرد- دولت این‌ها را چگونه تخصیص می‌دهد.
اما برگردم به مسئله فنی قضیه. مسئله فنی این است که این پولی که وصول می‌شود، ریال نیست. دلار است. درنتیجه نمی‌تواند وارد شریان اقتصاد ملی بشود. قبل از آن باید تبدیل بشود به ریال. دوباره در این زمینه، یک سابقه تاریخی داریم. سابقه تاریخی همین 10 سال پیش. چه اتفاقی می‌افتاده در ایران؟
ببینید، این مسائل بسیار حساس است و ویژه نظام‌هایی مثل نظام ایران است. دولت مقداری نفت می‌فروشد. اعلام می‌کنند که 100 میلیارد، 40 میلیارد، 60 میلیارد، 82 میلیارد دلار نفت فروخته. تا این را اعلام می‌کند، از بانک مرکزی معادل ریالی‌اش را می‌خواهد. درحالی‌که این پول هنوز وصول نشده. خب این به لحاظ مقررات بانک، به لحاظ مقررات خود ایران، خلاف قانون است؛ یعنی هنوز ارز وارد نشده که ما معادل ریالی‌اش را بگیریم و آن ارز را ریالی‌اش بکنیم. ولی شما فقط این را تصور بفرمایید که نخیر، الآن این دلارها وصول شد و دولت این را تحویل بانک مرکزی داد. آیا در اینجا اشکالی وجود دارد که در برابر پولی که داده ریال بگیرد؟ آن پولی که (دلاری که) دولت تحویل می‌دهد به بانک مرکزی، خب این وارد پایه پولی می‌شود. درنتیجه پایه پولی در همه کشورها، ازجمله در ایران، از دو نوع پول تشکیل می‌شود: 1- پایه پولی ریالی 2- پایه پولی دلاری است. ولی وقتی ما پایه پولی دلاری را تزریق کردیم به بانک مرکزی، در مقابل آن می‌توانیم ریال بکشیم بیرون و هزینه کنیم؟! این کاری است که تاکنون کرده‌اند. این کاری است که آقای احمدی‌نژاد کرده و همین‌طوری که عرض کردم، حتی پیش از تحول دلارها این معادل ریالی را گرفته؛ و امروز هم همین کار انجام می‌گیرد. به این معنی که در برابر این 100 میلیارد دلار پولی که در خارج کشور بلوکه‌شده است، دولت ایران معادل ریالی این‌ها را قبلاً گرفته و خرج کرده. درنتیجه، این پولی که امروز می‌خواهد وارد بشود، این باید وارد خزانه بانک مرکزی بشود ولی در برابر آنها هیچ ریالی نباید تحویل داده بشود. برای اینکه آن ریال، قبلاً وارد این نقدینگی متورم 800 هزار میلیارد تومانی شده است و آثار تورمی را هم ببار آورده است. این را نباید تکرار کرد؛ یعنی نباید دوباره پردازی بشود چون یک‌بار پرداخت‌شده است.
در اینجا یک نکته فنی را عرض بکنم و مطالبم را متوقف کنم و زمینه را برای گفتگو باز بکنم.
ببینید، در این مسئله ابهام وجود دارد، در کار دولت، در کار اقتصاددان‌های دولت و حتی در کار بسیاری از روشنفکرانی که در این زمینه صحبت می‌کنند و قلم می‌زنند.
اخیراً ناگزیر شدم روی این مسئله- از جمع ما فقط خانم توکلی خبردارند برای اینکه نسخه‌ای از این را ایشان دریافت کرده‌اند- مطلبی را بنویسم به‌عنوان اینکه رانت چیست و آنجا نشان بدهم که ما برای اینکه از خطرات تورمی رانت برکنار بمانیم، نمی‌توانیم این‌ها را وارد نظام پولی بکنیم و ریالی بکنیم. دولت وقتی این پول را می‌گیرد درواقع سه تا راه دارد. یکی اینکه این را ریالی بکند؛ یعنی در برابر آن ریال تحویل بگیرد، یعنی پول چاپ بکند و تزریق بکند به دور گردش پولی. در این صورت، اتفاقی که خواهد افتاد، به این تورم موجود دامن خواهد زد که تازه از 45 درصد به 21 و 22 درصد افتاده و این دوباره شعله‌ور خواهد شد؛ و احیاناً به‌صورت غیرقابل‌کنترلی شعله‌ور خواهد شد. پس این راه‌کار بسیار خطرناکی است.
راه دوم چیست؟ راه دوم این است که دولت در برابر این پولی که دریافت می‌کند واردات کالا انجام بدهد؛ یعنی همان کاری که دولت احمدی‌نژاد انجام می‌داد. واردات کالاهایی که مردم به آن نیاز دارند. از خوراک و پوشاک و میوه و هر چیزی که می‌تواند از همسایه‌های دور و نزدیک، از مصر، از چین، از هندوستان بیاورد. در این صورت، رکود موجود را تشدید خواهد کرد برای اینکه کارخانجات ایران را ورشکسته خواهد کرد، همان جریانی که ادامه دارد و کالاهای ارزان‌تر ازآنچه آنها می‌توانند تولید کنند از این کشورها، مثلاً از هندوستان شما مواد غذایی بیاورید روستایی ایرانی نمی‌تواند به آن قیمت گندم به شما تحویل بدهد، این در حدود 2 برابر گران‌تر تمام می‌شود برای اینکه آنجا نیروی کار بسیار ارزان‌تر است. تکنیک‌شان هم پیشرفته‌تر است. درنتیجه، اگر این کار را بکنیم که مایحتاج مردم را با این پول وارد کنیم، رکود را تشدید خواهیم کرد و کشور را به ورشکستگی نسبتاً کامل سوق خواهیم داد.
راه سوم چیست؟ راه سوم این است که ما این پول را محفوظ نگهداریم و به‌تناسب نیازهای کشور و ظرفیت جذب کشور کالاهای سرمایه‌ای وارد کنیم و آن کالاهای سرمایه‌ای را به سرمایه‌گذاری در کشور تبدیل کنیم. در این صورت‌مسئله زمان‌دار خواهد بود؛ یعنی دولت وقتی می‌خواهد که یک‌قد و قواره‌ای از خود نشان بدهد و نشان بدهد که کاری کرده، این کار را نمی‌تواند انجام بدهد. برای اینکه این کار اقلاً 4-3 سالی طول می‌کشد که به نتیجه‌ای بیانجامد. درنتیجه، نفس واصل شدن این پول در دست دولت همان اندازه که فرصت‌هایی را برای بیرون آمدن از رکود و حرکت به‌سوی توسعه اقتصادی فراهم می‌آورد، همان اندازه هم خطرات پیش پای دولت را تشدید می‌کند و کوچک‌ترین اشتباه در این زمینه، یک کدام از این خطرها را، اعم از تشدید بیکاری باشد، تشدید رکود باشد، یا انفجار تورمی باشد، زیر پای دولت می‌گذارد و این تله‌ای است که دولت در آنجا می‌تواند بیافتد.
این مسئله حل شدن تحریم‌ها یک جنبه‌های فنی دارد نظیر این‌هایی که عرض کردم، یک جنبه‌های سیاسی- اخلاقی دارد و آن این است که درواقع، یک آزمون بزرگ اخلاقی را در برابر دولت قرار می‌دهد تا نشان بدهد این دولت که چه اندازه با ملت روراست است، چه اندازه با ملت صداقت دارد و چه اندازه قدرتش می‌چربد که این پول را واقعاً به صندوق ملت واریز بکند؛ و این را به این سهام خواهان و کسانی که هرکدام سهم شیر می‌طلبند تحویل ندهد.
بابک قطبی– با تشکر از شما جناب منصور. با توجه به توضیحاتی که شما دادید، عجب داستانی است این جمهوری اسلامی! واقعاً هر گوشه‌اش را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم عجب گرفتاری‌ای درست کرده‌اند!
جناب منصور، از قسمت آخر گفته‌های شما، دو سؤال برای من پیش می‌آید.
1- بنابراین، یک نگرانی وجود دارد در سطح کلی جامعه یا اپوزیسیون، یا دنیای غرب که در جریان این مذاکرات هسته‌ای هستند و قرار می‌گیریم و اخبار را می‌شنویم که اگر این 100 میلیارد دلار به نحوی آزاد بشود که شاید این اتفاق بیافتد، جمهوری اسلامی می‌تواند این مبلغ را هزینه بکند برای اقدامات خارج از مرزهای خودش، به‌طور خلاصه اقدامات تروریستی. یکی از نگرانی‌هایی که مثلاً دولت اسرائیل دارد یا تندروهای غربی دارند در مورد این مسئله توافق اتمی، این است که می‌گویند اگر این توافق ایجاد بشود و پول‌ها آزاد بشود، به دست مردم ایران نخواهد رسید با توجه به این توضیحاتی که شما به‌صورت فاکت دادید؛ بنابراین این نمی‌تواند این مسئله خاص و مهمی باشد چون اگر قرار باشد این پول حقیقتاً به‌طور رسمی وارد بانک مرکزی ایران بشود و رسماً اعلام بشود که این مقدار پول وارد مملکت شد و حالا از آن مقدار مبلغ پول باید این بدهی‌هایی که حداقلش 200 هزار میلیارد تومان فقط به بخش‌های خصوصی‌ای که شما از آنها نام بردید داده بشود، در حقیقت چیزی از این پول باقی نخواهد ماند که به خارج از مرزهای ایران و یا به فعالیت‌های تروریستی برسد.
2- آیا حقیقتاً الآن دولت جمهوری اسلامی ورشکسته هست یا نیست؟ با توجه به این بدهکاری‌ها و گرفتاری‌ها، با توجه به این رانت‌خواری‌ها، با توجه به این آقازاده‌ها که وام‌ها را گرفته‌اند و پس نداده‌اند و تمام توضیحاتی که شما فرمودید، چطوری است که سر پا است؟ اصلاً سر پا هست یا اینکه ظاهری است به این صورتی که ما می‌بینیم؟
دکتر حسن منصور– ببینید، این نگرانی دولت‌های غربی که آقای اوباما البته سعی می‌کند این را ماست‌مالی بکند و بگوید نخیر چون این‌ها نیازهای درونی زیادی دارند درنتیجه در بیرون مرزها ماجراجویی نخواهند کرد، این پایه محکمی ندارد. به دو دلیل: یکی اینکه، همان‌طور که عرض کردم، آن ساختار نهادهایی که در آن زمینه‌ها کار می‌کنند با تمام قوت موجودند و کاری انجام نگرفته، مشکلات از میان برداشته نشدند، وانگهی، این پولی که دریافت می‌شود به دلیل فنی دیگری که گفتم در داخل ایران مصرف سریعی که بتواند به شکوفایی و اشتغال بیانجامد نخواهد داشت و نمی‌تواند داشته باشد. این از طریق واردات می‌گذرد؛ و واردات هم اگر روی کالاهای مصرفی باشد یک مشکل دارد، یعنی تولید ایران را از میان می‌برد و اگر به‌صورت نقدینگی توزیع بشود در نظام پولی ایجاد تورم خواهد کرد و اگر به‌صورت کالاهای سرمایه‌ای صرف سرمایه‌گذاری در داخل کشور بشود که نیاز فراوان برای آن وجود دارد، در این صورت هم‌زمان بر خواهد بود یعنی این پروژه، پروسه 3-4-5 ساله است. درنتیجه آثار سریعی ببار نخواهد آورد. ولی این تنها راه قضیه است که این پول حفظ بشود و به‌تدریج پا به‌پای ظرفیت‌های جذب سرمایه در ایران، سرمایه‌گذاری بشود. از این نظر باید دید دولت در این زمینه چگونه کار خواهد کرد. ولی اگر این‌ها مقدار زیادی از آن را صرف کنند، ببینید در طی همین مذاکرات آقای ولی‌فقیه اعلام کردند که اولویت‌ها و برنامه‌های دولت جمهوری اسلامی ایران به هم نخورد. ما تمام دولت‌های خط مقدم جبهه یعنی کشورهای نظیر سوریه و … را تقویت خواهیم کرد.
معنی‌اش این است که این پول که رها بشود سهم شیری به آن‌طرف‌ها خواهد داد؛ و از این نظر من عرض کردم یک آزمون بزرگ اخلاقی برای دولت؛ که واقعاً دولت چه‌کار می‌تواند بکند. به‌این‌ترتیب، در این تردید نباید کرد که رقم بسیار بزرگی از این پول صرف همان ماجراجویی‌ها در سوریه، در یمن، در عراق و دیگر جاهای مشابه خواهد شد و بخش‌های دیگری که در ظاهر به درد سرمایه‌گذاری در ایران می‌خورند، این‌ها نصیب پاسداران و نظیر این‌ها خواهد شد و این سرمایه‌گذاران امنیتی که درواقع به نام سرمایه‌گذاری با دولت وارد قرارداد هستند و این پول‌ها را خواهند گرفت. از این رقم چه مقدار واقعاً به سفره مردم ایران می‌رسد، این را باید دید و من زیاد در این زمینه خوش‌بین نیستم.
و اما از دیون دولت صحبت کردید. ببینید، دیون دولت که آقای وزیر اقتصاد در حدود 250 هزار میلیارد تومان اعلام کرده. رقم دقیقی نیست ولی ایشان گفته‌اند ممکن است از این هم بیشتر باشد ولی اداره‌ای را درست کرده‌اند در وزارت اقتصاد که بدهی‌های دولت را سرجمع بکند و بگوید که چه مقدار است. ایشان با این رقم اعلام کردند ولی این بدهی دولت را می‌شود با این پول‌ها پرداخت کرد؟ نه.
این پولی که می‌آید به‌صورت ارز است و اگر این را در آنجا تبدیل بکنند به ریال و ریال را بدهند برای بدهی‌هایشان، به این ماند که پول چاپ کرده باشند. چون در برابر پولی که وارد می‌شود باید کالا و خدمات هم وارد بشود. پس بدون آنکه ثمره تولیدی این پول وارد گردش بشود در اقتصاد واقعی، فقط نمی‌تواند از پولی وارد بشود. درنتیجه، حتی اگر یک دلار یا یک تومانش وارد بشود، تورم‌زا است و سیستم را به‌سوی تشدید تورم خواهد برد.
نکته سوم در صحبتتان که آیا دولت ورشکسته است یا نه؟ ببینید، این پاسخ در نزد اقتصاددانان مدتی بوده؛ که آیا دولت را می‌شود به‌عنوان یک دستگاه اجرایی تلقی کرد که مثل هر دستگاه اجرایی یک داده دارد و یک ستانده دارد و این را به‌صورت اقتصادی بسنجیم که آیا این دولت در برابر این هزینه‌هایی که می‌کند آن اندازه هم بارآوری و سوددهی دارد؟ کتاب‌ها فراوان هستند؛ که آیا می‌شود کشور را و دولت به‌عنوان آنتروپریس و به‌عنوان یک شرکت عمل بکند؟
پاسخ این سؤال این است که نه. برای اینکه دولت کارهایی را می‌کند که این‌ها جنبه اقتصادی و سنجش پذیری ندارند. مثلاً دولت پلیس را باید اداره کند. دولت باید دستگاه قضاوت را اداره بکند و همین‌طور آموزش را. بسیاری از این زمینه‌ها پولی شده نیستند. درنتیجه سنجش پولی برایشان وجود ندارد.
نکته دوم اینکه، دولت برخلاف تمام آنتروپریس‌ها، برخلاف تمام شرکت‌ها یک ویژگی‌ای دارد که هیچ شرکتی ندارد؛ و آن اینکه دولت همیشه می‌تواند پول چاپ کند. پول چاپ کردن یعنی اینکه در برابر هیچ‌چیز ایجاد ارزش کردن. به‌حساب کی؟ به‌حساب ملت؛ یعنی وقتی دولت پول چاپ می‌کند … مثال صریحی برایتان بزنم. آقای احمدی‌نژاد از بانک مرکزی ایران 42 هزار میلیارد تومان (42 تریلیون تومان) پول محکم کشید بیرون. پول محکم، یعنی پولی که چاپ می‌شود و شکل اسکناس دارد. شکل اعتبار ندارد. عنایت بکنید، در نظام ایران در برابر هر یک تومان اسکناسی 6 تا 6,5 تومان پول اعتباری وجود دارد. این از طریق بانک‌ها به وجود می‌آید. ولی وقتی دولت 42 هزار میلیارد تومان پول محکم را می‌کشد بیرون، درواقع نقدینگی را حدود 6 برابر این، یعنی 240 هزار میلیارد تومان به نقدینگی افزایش می‌دهد؛ که آثار تورمی‌اش وحشتناک است. چون دولت این توان را دارد که می‌تواند پول چاپ بکند، هیچ‌وقت ورشکسته نمی‌شود.
آخرین نکته را در این زمینه خدمتتان بگویم و آن این است که اصولاً دولت نیازی به پرداخت بسیاری از وام‌های خودش ندارد. هیچ دولتی. برخلاف یک شرکت و شخص حقیقی که باید وامی که گرفته پرداخت کند، دولت این تعهد را ندارد. دولت چه‌کار می‌کند؟ دولت فقط آن قرض‌ها را تبدیل می‌کند به بدهی‌های مادام‌العمر که سالانه 7 یا 8 درصد (بستگی به نرخ بازار دارد) بهره می‌دهد و آن اصل بدهی باقی می‌ماند؛ و چون بازار ثانوی برای این دیون وجود دارد در خیلی از این کشورها، این‌ها را مردم با طیب خاطر و به میل خود نگه می‌دارند. نتیجه این می‌شود که اگر شما یک تورم 5 درصد را منظور بکنید، وام یک‌میلیون تومانی دولت که بیرون داده و پولش را نقد گرفته، در عرض 30 – 40 سال مستهلک می‌شود و از بین می‌رود. نتیجه دولت به این مستهلک کردن از رهگذر تورم تکیه می‌کند و این وام‌ها را نمی‌پردازد. وامی که می‌ماند، درواقع به‌صورت اسمی می‌ماند. در عمل، این‌ها از رهگذر تورم ناپدید می‌شوند. در همین انگلستان، دولت سالانه حدود 70 میلیارد پوند از بدهی خودش، از رهگذر تورم پاک می‌کند. در 10 سال، می‌شود 700 میلیارد. رقم بسیار بسیار بزرگی است. درنتیجه در عرض تمامی این مدت بدهی دولت انگلستان هست 1 تریلیون و 300 میلیون. این وام را در 30 سال می‌شود به صفر رساند. نیازی به بازپرداخت آن ندارد. این هم مشکل اساسی در مورد تمام دولت‌ها که از این مکانیزم، دولت‌های عقب‌مانده حداکثر سوءاستفاده را می‌کنند. برای اینکه در ایران تورم 2 درصد، 3 درصد، 4 درصد وجود ندارد. تورم 30 درصد، 40 درصد و امروز 20-21 درصد وجود دارد. درنتیجه تمام این وام‌ها را دولت می‌تواند در عرض 3 تا 4 سال پاک بکند.
دیوانی فرد– می‌خواهم از جناب دکتر منصور خواهش کنم که یک مقدار راجع به رانت‌خواری و اصولاً این رانت چیست است، برای ما توضیحات بیشتری بدهند.
مختاری– دکتر منصور، ما درواقع می‌بینیم که این اشتیاق در دولت‌های غربی، مخصوصاً شرکت‌ها دارد برای ورود به بازار ایران خیلی زیاد است. آیا این اشتیاق با آگاهی است و می‌دانند که در ایران این مشکلات رادارند یا نه. این سرمایه‌گذاری‌هایی می‌کنند، از قبل پولی که در آنجا سرمایه‌گذاری خواهند کرد احتمال اینکه دیر یا زود بشود ولی سوخت‌وسوز ندارد. با توجه به توضیحاتی که شما دادید، می‌خواهم بدانم چرا این‌ها این‌همه اشتیاق دارند؟ درواقع، باید این شناخت را داشته باشند که دولت، دولتی نیست که بتواند آن دیونش را پرداخت بکند.
پرسش بعدی من این است که در صحبت‌هایتان راجع به پول محکم صحبت کردید. می‌خواهم بدانم که آیا ملاک برای اینکه یک کشوری توان مالی را دارد بیشتر نقدینگی است یا پول محکم، یا هردوی این‌ها در نظر گرفته می‌شود؟ آیا می‌شود پول محکم یک کشوری پایین باشد اما ازنظر اعتباری نقدینگی‌اش بالا باشد تا همچنان بتواند جلوی تورم را بگیرد و در ضمن تولیدش را بتواند بالا ببرد.
دکتر حسن منصور – در مورد سؤال جناب دیوانی فرد. ببینید، مسئله رانت اتفاقاً در گروه آزادسازی اقتصادی ما اخیراً مطرح شد و این انگیزه‌ای شد که من یک مقاله نسبتاً جامعی در این زمینه بنویسم و مسئله، مسئله بسیار به نظر من دل‌انگیزی است و باید در جامعیت خودش دید. این مقاله هنوز چاپ‌نشده ولی می‌توانم خدمت آقای قطبی بفرستم تا در دسترس کسی که نیاز دارد، قرار بدهند. مقاله‌ای است در حدود 7 صفحه و قبلاً هم خدمتتان بگویم که ممکن است، موضوع پیچیده است، من سعی کرده‌ام به ساده‌ترین زبان ممکن توضیح بدهم. این است که این را قناعت می‌کنم به اینکه مقاله را خدمتتان بدهم. فقط در اینجا اجازه بدهید برای اینکه پرسش بی‌پاسخ نمانده باشد، خدمتتان بگویم که درآمدها در اقتصاد، به چهار ردیف تقسیم می‌شوند. مجموعه این چهار ردیف درآمد، درآمد ملی را تشکیل می‌دهد. عناوین این‌ها عبارت‌اند از: 1- مزد که حقوق و کمیسیون را همه در برمی‌گیرد، یعنی درواقع پاداش کار است، 2- بهره که درواقع پاداش پول و سرمایه‌گذاری است 3- سود که درواقع پاداش سرمایه است و 4- رانت.
خب، در اینجا، رانت با آن سه شکل دیگر درآمد ملی تفاوت ذاتی و ماهوی و ماهیتی دارد؛ و آن تفاوت این است که آن سه رقم دیگر جزو هزینه‌های تولیدی هستند ولی رانت جزو هزینه‌های تولید نیست بلکه ثمره هزینه‌های تولیدی است. این نکته‌ای که عرض کردم، نیازمند تفسیر و توضیح است که من سعی کرده‌ام در آن مقاله این را بازکنم و حتی به‌صورت نمودار آن را نشان بدهم. چون در این زمینه، غول‌هایی از جهان اقتصاد از آدام اسمیت گرفته، ریکاردو و در اوج خود مارشال و دیگران در این زمینه مطالبی گفته‌اند و من بغرنج‌ترین مطالب این‌ها را در آنجا وارد کرده‌ام سعی کردم این مطالب را باز بکنم، به‌ویژه مارشال را که در این زمینه تئوری رانت را تکمیل کرده.
برگردم به سؤال‌های آقای مختاری. این اشتیاقی که امروز دیده می‌شود، عموماً برای سرمایه‌گذاری نیست، بلکه برای ورود به بازار ایران است؛ و عمدتاً برای فروش در ایران است؛ و خیلی از این کشورها و شرکت‌ها، حتی حساب کرده‌اند که چه مقدار از این 100 میلیارد دلار را می‌توانند به کیسه خودشان واریز کنند. مثلاً آلمان‌ها در یک مرحله‌ای حدود 22 میلیارد دلار لیست درست کرده‌اند که این‌ها را می‌توانند بفروشند. امروز این کشاکش وجود دارد. روس‌ها که مرتب می‌خواهند ایران این معامله را به هم بزند، برای اینکه در این قضیه سود دارند. اگر به هم نخورد این موافقت‌نامه، سعی می‌کنند که مسئله آزاد شدن خرید تسلیحات هم وارد کنند آنجا برای اینکه بتوانند اسلحه بفروشند به ایران؛ یعنی هرکدام از این داوطلب‌ها درواقع چشمشان به این دلارهای اندوخته است که سهمی از آنها را بگیرند؛ و درواقع، نگرانی بسیار جدی هم وجود دارد که ملت ایران از این پول‌ها زیاد طرفی برنبندد و هرکدام از این‌ها سهمی بگیرند و بروند کنار؛ اما سرمایه‌گذاری‌ها در ایران، من فکر نمی‌کنم به این راحتی سرمایه‌گذاری انجام خواهد شد. فروش بله خرید نفت و گاز هم بله ولی سرمایه‌گذاری در ایران مستلزم یک تغییرات جدی است؛ یعنی تا وقتی‌که ضریب امنیت در ایران، ازنظر دستگاه قضایی بالا نرود تا زمانی که هنوز خطر مصادره‌ها در ایران به لحاظ قانونی از بین نرفته و دادگاه‌های انقلاب هنوز حضور دارند در آنجا و تا زمانی که تجمیع مالیات‌ها و تضمین عوارض در ایران شکل نگرفته، درنتیجه شرکتی که سرمایه‌گذاری می‌کند مجبور است برای 26 ارگان گردن‌کلفت عوارض بپردازد. از آنها اجازه بگیرد. در این شرایط، هیچ سرمایه‌گذار، نه ایرانی و نه غیر ایرانی وارد آن کشور نمی‌شود که سرمایه خودش را دردهان اژدها بگذارد. به‌این‌ترتیب، مطمئن باشید که در ایران سرمایه‌گذاری انجام نخواهد گرفت تا زمانی که دولت دست به رفورم‌های جدی نزند و تضمین‌های لازم را این‌ها دریافت نکنند. ملاحظه می‌کنید که دادن تضمین‌ها به‌صرف وعده نیست. امروز همین مذاکراتی که یونانی‌ها می‌کنند با طرف‌های اروپایی، به این نگاه بکنید ببینید که این‌ها قسم حضرت عباس می‌خورند، از مجلس مصوبه‌اش را می‌گیرند که ما این کار را می‌کنیم، ولی اروپا قبول نمی‌کند که این خواهند کرد چون مسئله اعتماد است. ما نمی‌دانیم شما چگونه این کار را خواهید کرد. درنتیجه، در این زمینه اگر تضمین کافی نباشد، سرمایه‌گذاری انجام نخواهد گرفت.
به نکته دومتان اشاره بکنم، مسئله پول محکم و نقدینگی. ببینید، این امکان ندارد که نقدینگی وجود نداشته باشد پول محکم وجود داشته باشد و بالعکس. این تعاریف به لحاظ لغوی نباید ما را گرفتار بکند. پول محکم، به پولی می‌گوییم که به‌صورت اسکناس و سکه است. شما در بانک پول‌دارید. می‌توانید فردا بگویید که پول مرا پس بدهید. خب، اگر به بانک بگویید، به‌صورت الکترونیک منتقل می‌کند یا اینکه نه بگویید پول نقد پرداخت کنید، پول را نقد می‌دهد. ولی چه اتفاقی می‌افتد که همه پس‌انداز کنندگان روی بیاورند به بانک و بگویند که پول ما را بده. بانک‌ها، آن پولی را که در دفاترشان ثبت‌شده ندارند. مجموعه پول اسکناس و سکه در حدود یک‌چهارم و یک‌پنجم موجودی‌های دفاتر پس‌انداز مردم است و نمی‌شود این را پرداخت کرد. از این نظر، هر جا که bank run پدید می‌آید، یعنی مردم حمله می‌کنند به بانک‌ها که پول‌هایمان را بدهید، پدیده‌ای که امروز در یونان می‌گذرد، بانک‌ها ورشکسته می‌شوند. چرا؟ برای اینکه پولی که مردم به‌صورت الکترونیک در دفاترشان دارند، این در حدود 4 تا 5 بار بیشتر از پولی است که به شکل اسکناس و سکه دارد. درنتیجه برای یک‌بخشی از مردم می‌شود داد، چون پول دیگران را بانک می‌تواند به فلان شخص یا فلان گروه از مردم بدهد. ولی همه مردم اگر قرار باشد که پولشان را دریافت بکنند، این پول وجود ندارد. درنتیجه، این درواقع از معجزات نظام پولی مدرن است که شما با بخشی از پولی که بانک مرکزی به‌صورت پول پایه وارد کرده اسمش را می‌گوییم پول محکم، بقیه از طریق اعتبارات، یعنی از حساب من به‌حساب شما و از حساب شما به‌حساب دیگر به‌صورت دیجیتال درمی‌آید و همه این‌ها را پول حساب می‌کنیم.
بابک قطبی– ببینید، جناب دکتر منصور، یک واقعیت‌های اقتصادی و پولی‌ای وجود دارد که در هر مملکت و دولتی هست. حالا در مورد مملکت ما، در مورد جمهوری اسلامی، با توجه به مدیریت بدی که در طی این سال‌ها بوده، بخصوص یک رقم در 8 سال گذشته‌ای که دولت احمدی‌نژاد بوده، درآمد نفتی یک‌چیزی در حدود 800 میلیارد دلار بوده؛ که معلوم نیست این پول به کجا رفته و رسیده و به قول شما آن هزینه‌ای که ولایت‌فقیه و دستگاه‌های امنیتی- سیاسی ایران می‌کنند، در هیچ کجای دفترودستک جمهوری اسلامی ثبت نمی‌شود و مسلماً در سوریه و جاهای دیگر صرف هزینه‌های تروریستی شده؛ و نکته بعدی هم همین است که در اخبار آمده که معاون آقای احمدی‌نژاد در 10 کشور که معلوم نیست کدام کشورها هستند، سرمایه‌گذاری‌هایی کرده‌اند که این پول‌ها ظاهراً به آن‌طرف‌ها رفته؛ اما مسئله سر این است که یک وضعیت اقتصادی واقعی باید وجود داشته باشد در جمهوری اسلامی چون بعید به نظر می‌آید که دست‌اندرکاران این جمهوری اسلامی هیچ فهم شعور این مسئله را نداشته باشند که نفهمند به چه صورتی است. شما فرمودید که این آمدوشدهایی که از طرف شرکت‌های بزرگ جهان به ایران می‌شود، مثل کمپانی‌های نفتی، مثل کمپانی‌های ساختمانی، آلمان‌ها، انگلیس‌ها، یک اعتبار و اطمینان خاص از این جمهوری اسلامی می‌خواهند که ظاهراً وجود ندارد. خب این اعتماد خاص را هم مردم یک حکومت و مملکت احتیاج دارند نسبت به دولتشان. به نظر من تا زمانی که حکومت جمهوری اسلامی وجود دارد، هیچ‌وقت این اعتماد بین دولت جمهوری اسلامی و حکومت جمهوری اسلامی و سرمایه‌گذاران و حکومت جمهوری اسلامی و مردم خودش پیش نخواهد آمد. چون مردم همیشه می‌ترسند از اینکه نقدینگی یا پول در دست نداشته باشند بنابراین، رجوع به کار اجرایی و ساخت‌وساز کردن نمی‌پردازند و همین‌طور نشسته‌اند که ازاین‌دست خریده بشود و به آن دست فروخته بشود، خب این تأمین می‌کند امرارمعاش مردم یک کشور را که در یک حالت کاذب زندگی بکنند.
من یک مطلبی می‌خواندم که بر اساس گزارش سازمان ملل در مورد شاخص توسعه‌هایی که یک مملکت دارد، جمهوری اسلامی در 30 سال گذشته یک‌چیزی حدود 2 تا 2,5 درصد رشد اقتصادی داشته. اگر فرض را هم بر این بگیریم که این 100 میلیارد دلار هم وارد مملکت بشود و به‌واقع هم در دست مردم قرار بگیرد، با توجه به اعتمادی که وجود ندارد، در حقیقت بازهم این پول دردی را دوا نخواهد کرد؛ و کاری را از پیش نخواهد برد. چون تمام سیستم بر اساس دروغ و کلاه‌برداری می‌گذرد.
آیا فقط این پولی که از جمهوری اسلامی بلوکه‌شده 100 میلیارد دلار است یا مبالغ دیگری هم هست یا پول‌هایی دیگری هم درجاهای دیگر در دست توقیف هست که هنوز مشخص نشده و رو نشده؟
دکتر حسن منصور – بله خبرها بسیار بی‌حدوحصر است. درنتیجه، من در این زمینه یک مقاله چاپ کرده‌ام برای مقاصد اقتصادی. ولی شما هر چه می‌نویسید، در برابر واقعیت موجود رنگ می‌بازد برای اینکه خود پرونده مفاسد اقتصادی که در مجلس ایران باز است، آن سر به هزاران صفحه می‌زند و مواردی در حد اعجاز با آن روبرو می‌شوید؛ یعنی درواقع مثلاً می‌بینید طرف متهم شده به دزدی و اختلاس چندمیلیاردی و به جریمه‌ای به میزان 5 ریال محکوم‌شده! این‌ها در کمیسیون برخورد با مفاسد اقتصادی مطرح‌شده، پرونده‌ها وجود دارد، من بعضی از آنها را نمونه آوردم. علتش برمی‌گردد به فساد در قانون؛ یعنی اینکه در فقه تعریف دزدی این است که یکی به مال دیگری دست ببرد بدون اطلاع و موافقتش؛ یعنی اگر کسی برود از نانوایی نان بدزدد، از میوه‌فروشی یک سیب بردارد، دست این را باید قطع کرد. ولی از مالی که متعلق است به شخصیت حقوقی یا دولت، اگر میلیاردها هم بدزدید، مشمول این حکم نیست. درنتیجه، آقایان که نمی‌روند نان بدزدند یا سیب و ذغال بدزدند. آن جوانی که از گرسنگی دست به این کار زده و تاکنون ده‌ها نفر دستشان بریده‌شده که همین یک ماه گذشته دست دو جوان دیگر بریده شد. آقایان این کار را نمی‌کنند. آقایان دست می‌برند به خزانه دولت و میلیاردها دلار ازآنجا می‌دزدند؛ که طبق این قانون مشعشع و نورانی فقه، چنین حکمی برایش وجود ندارد. این بحث دیگری است که ما را به راه دور خواهد برد.
خود دولت همین آقای روحانی اعلام کرده که ارقام بزرگی را گفته که از این رقم‌ها، ما در حدود 200 تا 300 میلیارد دلار دزدی اعلام‌شده داریم در ایران که دولت تأیید کرده. در مورد همین آقای جهانگیر تفضلی دولت تأیید کرده که این دزدی‌های اعلام‌شده از 5 درصد دزدی‌های واقعی تجاوز نمی‌کند؛ یعنی ما را به رقم‌های نجومی حواله می‌دهد که این 300 میلیارد دلاری که شما می‌بینید فقط 5 درصد دزدی‌ها است. واِلا 6 هزار میلیارد دلار دزدی شده که از کل تولید ملی ایران بارها و بارها بیشتر است. از این نظر، برخی از این ارقام سرگیجه‌آور در هیچ جایی نمی‌گنجد.
اینکه گفتید اگر سرمایه اجتماعی وجود نداشته باشد، سرمایه‌گذاری انجام نمی‌گیرد. سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد مردم به همدیگر و اعتماد مردم به دولت. اعتماد مردم به بانک، اعتماد مردم به پلیس. اگر این اعتماد نباشد، سرمایه اجتماعی در ایران به‌شدت اُفت کرده طی این سال‌ها. دلایلش بسیار بغرنج و دوستان می‌توانند به دلایلش فکر کنند ولی درمجموع ثمره‌اش این است که سرمایه اجتماعی ازمیان‌رفته؛ و به‌این‌ترتیب، دست راست به دست چپ اعتماد ندارد درنتیجه سرمایه‌گذاری با این مشکل بسیار بزرگ روبرو است.
در مورد رشد اقتصادی ایران رقمی را اعلام کردید. من در این زمینه یک سنجشی به عمل‌آورده‌ام و مقاله‌ای چاپ کردم با عنوان «رازگشایی از ارقام تولید ملی ایران». در آنجا مقاله دومی را هم درباره سنجش میزان رشد اقتصادی ایران طی این سی و اند سال. من به رقم یک و نیم درصد در سال رسیدم؛ و حساب سرانگشتی‌اش را شما می‌توانید داشته باشید که در آخرین سال قبل از انقلاب تولید ملی ایران 84 میلیارد دلار بود و این 840 میلیارد دلار که با رقم دلار آن روز سنجیده می‌شود، در حدود 120-100 میلیارد دلار می‌شود. برای اینکه ببینید، امروز شما با این نرخ جاری وقتی تولید یک کاتریلیون تومانی ایران امروز را تبدیل کنید با این نرخ به دلار، می‌شود حدود 350 میلیارد دلار. این 350 میلیارد دلار، معادل هر دلار امروز تقریباً یک‌سوم دلار آن روز است. درنتیجه شما این را تبدیل بکنید، به آنجا می‌رسیم که چون هر 3,5 دلار امروز معادل یک دلار آن روز است، معادل می‌شود تقریباً به 100 میلیارد دلار؛ یعنی در این 37 سال، تولید ملی ایران از 84 میلیارد دلار به 100 میلیارد دلار رسیده درحالی‌که جمعیتش دو برابر شده. درنتیجه، به‌صورت سرانه، ایران فقیرتر شده. ولی سنجش دقیق آن را در این دو مقاله‌ای که در شماره ره‌آورد چاپ‌شده و می‌توانم در اختیار دوستان بگذارم.
و اما آخر نکته‌ای که فرمودید، کل طلب ایران چه مقدار است؟ نمی‌دانیم برای اینکه این‌ها اعلام‌نشده‌اند. ما نمی‌دانیم دولت ایران نفت را به چه کسانی فروخته و به چه قیمت‌هایی فروخته. فقط این را می‌دانیم که وقتی فروخته پول را نمی‌توانسته نظام بانکی جهانی به علت تحریم‌ها، پول را به ایران منتقل نکرده. درنتیجه، گفته‌شده که 25 میلیارد آن نزد چینی‌ها است که برای نگه‌داشتنش هم از ایران پول می‌گیرند به‌جای اینکه بهره بپردازند، گفته‌شده که 5-6 میلیاردش در دست هندی‌ها است، ولی مقدار زیادی از آن در دست کره جنوبی است و دیگران، ولی این ارقام گفته‌های خود دولت است که متجاوز از 100 میلیارد دلار است. دیگران هم اعلام کرده‌اند و معلوم نیست رفرانس شان را از کجا تهیه‌کرده‌اند. واقعیت این است که نمی‌دانیم. دولت ایران در طی این مدت، به‌ویژه هنگامی‌که مشغول تحریم شکنی بود، نفت را به قیمت‌های اعلام‌نشده تقریباً به نصف قیمت بازار فروخته و مثلاً می‌برده به اسکله‌های غیرقانونی مالزی، شبانه نفت خودش را پیاده می‌کرده در آنجا و آنجا به قیمت نصف می‌فروخت. درنتیجه خریداران می‌رفتند ازآنجا برمی‌داشتند. به‌این‌ترتیب تا جایی که توانسته چوب حراج به این زده تا نیازمندی‌های خودش را برطرف بکند ولی اینکه الآن چه مقدار طلب نا وصول دارد، این رقم مشخص نیست.
مختاری– پرسش من این است که آیا در تاریخ معاصر کشوری داریم که به حالت ایران باشد؟ یعنی کشوری که به فرم ایران است و رشد اقتصادی دارد و با یک برنامه می‌تواند برسد به یک رشد اقتصادی و یک کشوری که نه یک پروژه را پی نگرفته و فروپاشیده. آیا اگر بخواهیم قیاس کنیم، می‌شود فروپاشی شوروی و آلمان بعد از جنگ را برایش بیاوریم؟
دکتر حسن منصور – ایران را موقع مقایسه کردن، باید با کشورهای به‌اصطلاح درحال‌توسعه مقایسه کرد. این البته به غرور ما ایرانی‌ها برمی‌خورد و ما خودمان در دوران 50 سال دوران پهلوی یاد گرفتیم که خودمان را بالاتر از این‌ها تلقی بکنیم؛ و وقتی‌که ته‌نشین جامعه ایران آمد بالا، تازه متوجه شدیم که زیاد با جامعه‌های عقب‌افتاده دیگر فاصله نداشتیم؛ یعنی اگر ما را با عربستان سعودی مقایسه می‌کردند به ما برمی‌خورد. با مصر مقایسه می‌کردند به ما برمی‌خورد. درست است که ما در ردیف آنها نبودیم برای اینکه در آن 70-60 سال در ایران پایه‌هایی از تمدن مدرن پدید آمده، افکاری تا حدودی جاافتاده، طبقه‌های جدیدی از مدرسه‌دیده‌ها پدید آمدند که ما را از آنها متفاوت کردند. ولی در خیلی از این کشورها حساب‌کتاب، درواقع حساب‌کتاب قلابی است. این‌ها از یکسو مقید هستند به فرمت‌هایی که سازمان ملل می‌دهد برای حسابداری ملی و هر عضو سازمان ملل مقید است به لحاظ قانونی که حساب‌های سالانه خود را به سازمان ملل عرضه کند در آن فرمت‌هایی که حسابداران متخصص سازمان ملل ارائه کرده‌اند؛ و این‌ها می‌روند دوره می‌بینند، یاد می‌گیرند که حساب‌ها را در آنجا بررسی می‌کنند. ولی در همان حساب‌ها وقتی ما مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که این‌ها درواقع در داخل کشور خودشان این ارقام را نمی‌توانند پیدا کنند. برای اینکه سازمان‌های مربوط به آن را ندارند و جای اطلاعات را خالی می‌گذارند. شما هرچقدر کشور عقب‌مانده‌تر باشید، در آن جداول سازمان ملل که می‌بینید جای اطلاعات معمولاً خالی است. ولی خب، فرمت، همان فرمتی است که وجود دارد برای اینکه قابل‌مقایسه باشد. در خیلی از این کشورها، مثلاً قیمت ارز من‌درآوردی است. چون بازار عرض که در آن وجود ندارد که تعیین کند. دولت تصمیم می‌گیرد که ارز به چه قیمتی است. خب در ایران هم حتی در دوره سابق هم همین‌طوری بود؛ یعنی دولت 7 تومان برای یک دلار قیمتی بود که بانک مرکزی و با عنایت پادشاه این را گذاشته بود و همین‌طوری نگه‌داشته بود. بازار هم در داخل خریدوفروش می‌کرد، در خارج هم خریدوفروش می‌کرد، ولی در بین اقتصاددان‌ها صحبت این بود که واقعاً قدرت خرید پول ایران این‌قدر است؟ یا باید پول ایران را در این زمینه ارزان‌تر کرد. چون پول ایران خیلی گران بود در برابر آن 7 تومان. البته اقتصاددان‌ها تفاوت زیادی نمی‌کردند. مثلاً می‌گفتند که 10 تومان یا 12 تومان باید در برابر یک دلار باشد ازنظر قدرت خرید. ولی به هر صورت دولت می‌توانست با انحصاری که روی منابع ارزی داشت، آن را روی 7 تومان و 4 ریال و 7 تومان و 2 ریال نگه دارد. به‌این‌ترتیب، در این نوع کشورها اصولاً حساب‌کتاب دقیقی وجود ندارد؛ و این‌ها را باید به‌صورت اعتباری تلقی کرد.
اما برگردم به مسئله فروپاشی شوروی و آلمان بعد از جنگ. این‌ها با همدیگر خیلی فرق می‌کنند ولی من تمرکز را روی شوروی می‌گذارم. ببینید، شوروی یک تجربه نوع دیگری است به این اعتبار که خوشبختانه ما آن اندازه تا ته چاه ویل نرفتیم که آنها رفته بودند. کاری که آنها کردند این بوده. این‌ها اصولاً دستگاه سنجش اقتصادی را حذف کردند؛ یعنی بازار را از میان برداشتند. چون بازار ازمیان‌رفته بود، درنتیجه تمامی قیمت‌ها و تمامی ارزش‌های نسبی بستگی به آن اراده سازمان مرکزی آمار و قیمت‌گذاری روسیه شوروی که Gosplan نام داشت، داشت. درنتیجه آنها قیمت‌ها را تعیین می‌کردند.
فقط یک نمونه بارز خدمتتان بگویم. پول کشور روسیه شوروی (روبل)، 2 روبل برابر 3 دلار بود به‌صورت رسمی. ولی در هیچ کجای دنیا شما اگر روبل داشتید به بانک می‌بردید تحویل نمی‌گرفتند. باید در خود شوروی این را تحویل می‌دادید. آنها هم معمولاً ارز را می‌خریدند ولی نمی‌فروختند. درنتیجه شما اگر روبل داشتید حتی آنجا هم نمی‌توانستید بفروشید. یا مثلاً لوادسکی در بلغارستان، حتی در آنجا هم نمی‌توانستید بفروشید. ولی می‌توانستید دلار بدهید و در مقابلش لِوا یا روبل بگیرید. ولی وقتی‌که این دیوار برلن افتاد، در عرض یک سال قیمت روبل به این صورت درآمد که 2000 روبل برابر 1 دلار شد؛ یعنی قیمت روبل به یک سه‌هزارم ارزش خودش فرو غلتید. این‌ها ناگزیر شدند که 4 صفر روبل را حذف کنند و به‌صورت روبل کنونی دربیاورند که 35 روبل برابر یک دلار است. آن روبل مدرن و اصلاح‌شده‌اش است. درنتیجه، علت اینکه غربی‌ها و کسان فرصت‌طلبی که در غرب وجود داشتند توانستند بروند جواهرفروشی‌ها و طلافروشی‌های باکو را بخرند و در برابرش 4 تا چلوار جین بدهند، برای اینکه این‌ها اصلاً قیمت حالی‌شان نبود. این‌ها نمی‌دانستند قیمت چیست؟ البته بعدها که متوجه شدند به‌صورت گرگ‌های آدم‌خوار درآمدند؛ یعنی امروز شما با روس‌ها طرف بشوید، این‌ها بسیار آدم‌های فرصت‌جو و بسیار آدم‌های حسابگری هستند. ولی چون نظام بازار وجود نداشت، تمام این معیارها به‌هم‌ریخته بود و درنتیجه، سرمایه‌های بسیار بزرگ، شرکت‌های بسیار بزرگ به‌صورت مفت افتاد به دست این الیگارش‌ها که بعد همه‌شان میلیاردر شدند و امروز میراث‌خوار همه این‌ها آقای پوتین و دیگران هستند. به‌این‌ترتیب، این گرفتاری تاریخ جهان مختص ایران نیست. خوشبختانه در ایران این تحولی که پس از دوران قاجار به وجود آمد، اقلاً حسابداری، بازار و قیمتی که در بازار تعیین می‌شود وجود دارد درنتیجه با تمام بازی‌هایی که این‌ها درآوردند و پول کشور را تا این اندازه متورم کردند یعنی دو سه هزار برابر قیمتش را کم کردند، با تمام این احوال، هنوز هم در آن کشور حساب‌وکتاب هم در ذهن مردم وجود دارد و هم اینکه در بازار عمل می‌کند. به‌این‌ترتیب، در این گرفتاری و بدبختی، ما تنها نیستیم منتها ما خودمان را همیشه با بهتران از خودمان مقایسه کردیم و معتقدم همین کار را هم بکنیم برای اینکه ایدئال ما اگر این باشد بالاخره امید نجات وجود دارد.
بابک قطبی– مسئله‌ای که امروزه مطرح است، این مسئله دولت یونان است. امروز قرار بود تصمیماتی گرفته بشود و موکول شده به اواسط هفته آینده. سؤال من هم همچنان ربطی به یونان ندارد ولی می‌خواهم توضیح بفرمایید که آیا نقاط مشترک و مشابهی بین دولت جمهوری اسلامی و دولت یونان وجود دارد که این اتفاق برای یونانی‌ها افتاده؟ و به‌طورکلی چطور می‌شود که یک کشوری مثل یونان ورشکسته اعلام می‌شود با توجه به اینکه شما در توضیحاتتان فرمودید که هیچ دولتی مجبور نیست که وام‌های خودش را پس بدهد حداقل به بخش خصوصی‌اش. چگونه می‌شود که کشوری مثل یونان به این وضع بیفتد و مردمش هرروز محدود پولی می‌توانند در دسترس داشته باشند.
دکتر حسن منصور – موضوع را بسیار به‌صورت مختصر عرض کنم. یونان از سال 1981 وارد اتحادیه اروپا شده، از سال 2001 وارد اتحادیه پولی شده. در این مدت 33-34 سال، با دو پدیده جدی روبرو بوده.
شما از وقتی‌که وارد اتحادیه پولی می‌شوید، یعنی پول شما با پول دیگران در یک ترازو سنجیده می‌شود، بعدی می‌گویید در برابر این‌همه دراخما یک یورو، در برابر 6,5 فرانک فرانسه یک یورو، در برابر 1,5 مارک آلمان یک یورو، خب، این برابری لحظه‌ای که اعلام شد، برای آن لحظه معتبر است ولی برای لحظه بعدی دیگر معتبر نیست؛ یعنی چه؟ یعنی اینکه کشوری که بهره‌وری در آنجا بیشتر است، بعد از یک سال همان جنس را با همان کیفیت به قیمت ارزان‌تر درست می‌کند؛ یعنی بیشتر تولید می‌کند. وقتی قیمت ارزان‌تر شد، بازار، آن کشوری که ارزان‌تر تولید می‌کند تصرف می‌کند. درنتیجه، در این مدت یونان حدود 40 درصد از بازار صادرات خودش را ازدست‌داده. برای اینکه بهره‌وری او ازنظر انضباط کار، ازنظر متد کار، شیوه‌های کار، به سخت‌کوشی، یونانی، آلمانی نیست. این‌یک مسئله خیلی جدی است. درنتیجه، اگر پول او دراخما باقی می‌ماند، چه‌کار می‌کرد؟ دراخمای خودش را ارزان‌تر می‌کرد. وقتی ارزان‌تر می‌کرد، می‌توانست جنس تولیدشده خودش را بفروشد. ولی چون الآن نمی‌تواند یورو را devalue بکند، درنتیجه بازارش را از دست می‌دهد. پس علت اینکه تولید ملی‌اش 25 درصد اُفت کرده، صادراتش 40 درصد اُفت کرده، ناشی از این واقعیت بزرگ است که 1- یونانی، آلمانی نیست و با آلمانی هم نمی‌تواند رقابت بکند. 2- این‌ها اگر پیش از ورود به اتحادیه پولی اروپا می‌خواستند از بازار جهانی وام بگیرند باید بهره وام 8 – 9 درصدی آن روز را می‌پرداختند. درحالی‌که از وقتی‌که به یورو پیوسته‌اند نرخ بهره‌ای که به این‌ها می‌دادند – خب به اعتبار یورو نرخ بهره بسیار پایین آمد- یعنی یونان می‌توانست همان مقدار وام بگیرد که آلمان می‌توانست بگیرد. درنتیجه، با 2 درصد به یونانی که میزان ریسک وامش بسیار بالاتر است با 2 درصد وام بدهید، خب او هم هر چه دوست دارد می‌تواند وام بگیرد. درنتیجه، 350 میلیارد یورو وام بالا آورده و احساس کرده که این واقعاً یک سفره آسمانی است و می‌شود علی الابد این را خرج کند و بخورد. درنتیجه، حقوق کارمندانش را بالاتر از حقوق کارمندان آلمان کرده، حقوق بازنشستگان را بالاتر از حقوق بازنشستگان متوسط آلمان را کرده و این آقای حزب سریزا وقتی همین ژانویه سرکار آمد، این‌ها اعلام کردند که می‌خواهند حقوق کارمندان را زیاد کنند و … درنتیجه، کشوری آن‌چنان بی‌حساب‌وکتاب.
این دولت را من به لحاظی با دولت آقای هوگو چاوز و احمدی‌نژاد مقایسه می‌کنم؛ و بیش از این هم در نزد اروپایی‌ها اعتبار ندارد. مثلاً شما این تفسیر را از وزیر دارایی آلمان را بشنوید که گفت: شما اصلاً به این آدم این‌قدر اعتماد می‌کنید که یک ماشین دست‌دوم از او بخرید؟ یعنی به‌اندازه دلال اتومبیل هم اعتبار قائل نیستند برای وزیر دارایی یونان. از این نظر است که در این قضیه این وزیر دارایی را عوض کردند برای اینکه احساس کردند به اعتبار یونان ازنظر مذاکرات به حرمتش بسیار برمی‌خورد؛ یعنی با یک برخورد بسیار بسیار بی‌قیمت با اروپایی‌ها و با این صحبت کردن‌های بی‌حساب‌وکتاب، همین‌طوری دهان باز بکند و حرف بزند. ازیک‌طرف صحبت این است که این وام‌ها وقتی سررسید شده یک میلیارد و شش‌صد میلیون یورو باید فردا بپردازید، این‌ها برمی‌گردند می‌گویند ما 29 میلیارد یورو دیگر هم می‌خواهیم. آن‌یکی می‌گوید ما 54 میلیارد یورو دیگر می‌خواهیم. این بی‌حساب‌وکتابی سبب شده که این‌ها اعتماد لازم را به این دولت نداشته باشند؛ و امروز که این بحث می‌گذرد، بیش از 50 درصدش مسئله اعتماد است. می‌گویند ما از کجا باور کنیم که شما به حرف‌هایی که می‌زنید عمل خواهید کرد. مگر 5 سال پیش، در سال 2010 نگفتید که ما می‌رویم این صنایع را خصوصی‌سازی می‌کنیم و 50 میلیارد یورو از این رهگذر درآمد داریم. از این 50 میلیارد دلار، 2 تا 3 میلیارد یورو کسب کردند. برای بقیه اصلاً نرفتند خصوصی‌سازی بکنند. یا قرار شده بود جزیره پاوُس را خصوصی‌سازی بکنند، اصلاً دست به ترکیبش نزدند. درنتیجه، این‌ها وقتی صحبت از رفورم می‌کنند، این را تعارف تلقی می‌کنند. جدی نمی‌گیرند. درحالی‌که روحیه آلمانی و روحیه اروپایی متوسط این‌طوری نیست. درنتیجه وقتی قانون بگذرانند که این دفعه گذرانده‌اند، دوباره اروپا قبول نمی‌کند. می‌گوید قانون بی‌قانون. مگر قبلاً قانون نگذرانده بودید؟! چه تضمینی دارید. این را آلمانی‌ها، به‌ویژه اتریشی‌ها، سفت ایستاده‌اند، بقیه کشورها مثل فنلاندی‌ها مثلاً رد می‌کنند پیشنهاد این‌ها را که شما باید به‌صورت صریح و روشن ضمانت بدهید که قدم‌به‌قدم و زمان‌بندی‌شده این مسئله را در فلان زمان حل می‌کنید، این مسئله را در فلان زمان حل می‌کنید؛ و ما باید بتوانیم این‌ها را چک بکنیم. واِلا ما با قول و قرار شما، امروز نمی‌توانیم وارد بشویم، دوباره برای شما 54 میلیارد یورو دیگر که عملاً با چیزهای دیگر وقتی مخلوط می‌شود، سر به 100 میلیارد یورو می‌زند، دوباره ما نمی‌توانیم این پول را در اختیار شما بگذاریم.
بالاخره این مسئله، مسئله وارد شدن یک کشور با ساختارهای عقب‌مانده است به درون واحد بزرگی نظیر اروپا که در آنجا عموماً ساختارهایشان عوض‌شده و پیشرفته است. عرض کنم، این تراژدی عقب‌ماندگی در دل دنیای پیشرفته است.
بابک قطبی– بله در آلمان و انگلیس و همه‌جا صحبت از این است که ول‌کنید این‌ها را. این پول مالیاتی که ما و شما و دیگر دوستان پرداخت می‌کنیم، این‌ها پول‌هایی است که از بین رفته و احزاب چپ آلمانی هم حتماً از احزاب چپ آنجا حمایت می‌کنند و می‌گویند کمک بکنید؛ و چون مسئله ایدئولوژی هم در میان است، به‌قول‌معروف می‌خواهند هوای برادرشان را به نحوی داشته باشند. ولی در میان آلمانی‌ها و در رسانه‌های عمومی صحبت از این است که ما را از شرّ این یونانی‌ها راحت بکنید. همان‌طور که ما باید دعا کنیم که از شرّ جمهوری اسلامی راحت بشویم.
مختاری– اگر بخواهیم نقش مردم ایران را به همین وضعیتی که هست بررسی بکنیم یا مسئولیتی به آنها بدهیم آیا تفاوت آن‌چنانی می‌کند یا همچنان باید امیدوار بود که آن قوانین عوض بشوند. مردم خودشان نمی‌توانند کمکی بکنند که وضعیتشان بهتر بشود در قبول کردن بعضی از مسئولیت‌ها درزمینهٔ اقتصاد.
دکتر حسن منصور – پیش از پرداخته به سؤال شما، اجازه می‌خواهم درباره نکته‌ای که آقای قطبی گفتند توضیحی بدهم. در موضوع یونان باید به یک نکته توجه داشت و آن اینکه، یونانی‌ها این نکته را خوب می‌دانند که اروپا در یک بن‌بست قرار دارد؛ یعنی شما به اسناد تشکیل‌دهنده اروپا، یعنی به این عهدنامه‌های رُم که خیلی ابتدایی است و در سال 1958 تصویب‌شده، بعدازآن عهدنامه ماستریشت که در سال 1992 تصویب‌شده، بعدازآن به مقررات پولی اروپا. در تمامی این‌ها صحبت خروج نشده؛ یعنی راه خارج شدن یک عضو از این اتحادیه تعیین نشده. نتیجه این است که چون این به‌صورت یک عهده نامه است و از عهدنامه ازنظر قانونی اهمیتش بالاتر از قوانین مصوبه هر کشور است، یعنی امروز هیچ کشوری نمی‌تواند قانون بگذراند و بگوید من مرزهای کشورم را عوض می‌کنم. این به مجلس ربطی ندارد. این بالاتر از آن است و در عهدنامه‌های ورسای تعریف‌شده که مرزهای هر کشور کجا است. درنتیجه، اولویت با عهدنامه‌های بین‌المللی است. در این عهدنامه‌ها راه خروج برای هیچ عضوی نگذاشتند و به این صورت هم به تصویب ملت‌ها رسیدند، در بعضی کشورها با تصویب پارلمان و در بعضی کشورها با رفراندوم. شما عنایت کنید به اینکه در فرانسه رفراندوم وارد شدن به اتحادیه پولی از طریق رفراندوم 51 درصدی حاصل شد؛ یعنی در دوره آقای میتران 51 درصد رأی آوردند درنتیجه با تمام جان کندنی که کردند رأی بیشتر نیاوردند. امروز با این افتضاحاتی که دارند، این قانون را دوباره ببرند به مجلس، قدر مسلم آن 50 درصد را نمی‌آورند و رد می‌شود. در این صورت، خارج شدن یونان که این‌ها را مجبور خواهد شد این عهدنامه را مجدداً تصویب کنند، تمام اروپا را در معرض پرتگاه قرار داده؛ و یونانی‌ها این مسئله را می‌دانند و روی این دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند. از این نظر است که مرتب وام بیشتر می‌خواهند و می‌گویند که ما درواقع استخوانی هستیم که در گلوی شما گیر کردیم؛ و نمی‌توانید ما را بیرون بیاندازید؛ و این سختگیری‌های آلمان هم به این معنا نیست که آلمان آماده این کار است. بلکه در برابرش، فرانسوی‌ها و ایتالیایی‌ها قشون می‌کشند که باید از این‌ها حمایت کرد و درواقع آلمانی‌ها هم ته دلشان می‌خواهد که این‌ها را به هر ترتیبی که شده در یونان نگهدارند تا مجبور از رفتن به رفراندوم نشوند.
اما برمی‌گردم به سؤال آقای مختاری. اینکه نقش و مسئولیت مردم بدون تغییر قوانین چه انتظاری می‌شود از آنها داشت. می‌دانید، درنهایت مردم صاحب یک مملکت و اراده تغییر مال آنها است. درنتیجه، ملت‌ها اگر اشتباه می‌کنند ناگزیر پای لرز آن می‌نشینند. ممکن است نسلی اشتباه بکند، نسل دیگری پای لرزش بنشیند. همین‌که در مورد ایران اتفاق می‌افتد. ولی درنهایت این اراده باید در خود مردم پدید بیاید؛ و این دولت و ساختار قدرتی که امروز در آنجا پدید آمده، درگذشته 37 سال پیش از اراده مردم برخاست و حداقل اکثریتی از مردم ندانسته این نظام را خواستند و به آن رأی دادند. ولی به‌تدریج دست‌وبالشان بسته شد و دیگر نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. تا جایی که اراده ملی دوباره به این تعلق بگیرد که به هر وسیله ممکنی خودشان را از شرّ ساختار این قدرت رها کنند. ملت ایران عملاً به این نتیجه رسیده که می‌خواهد از طریق آرام‌آرام، تغییر و رفورم به‌جایی برساند. اگر در این تجربه‌ها شکست بخورد که در این چند دوره شکست‌خورده، رفرومیست‌های رنگارنگی را سرکار آورده، از رفسنجانی و خاتمی گرفته و امروز روحانی، ملت باید بالاخره نتیجه بگیرد که با این گذارها به‌جایی می‌رسد که سرنوشتش عوض بشود یا بالاخره باید به اقدامات دیگری دست بزند.
بابک قطبی– جناب آقای دکتر منصور، بی‌نهایت از شما سپاسگزارم